2015年6月27日の徳川美術館のイベントで語られた山姥切国広のエピソードがとても興味深い。
徳川美術館曰く、山姥を切ったのは本作長義ではなく写しの国広の方だったというエピソードを語り騒然
山姥切伝説
徳川美術館の刀剣トークイベント(詳細)が2015年6月27日11:00より行われた。徳川美術館が2015年8月より行う展示会「徳川家康展」に展示する刀に関するエピソードを語るとか言うイベント。そこのイベントにて、山姥切の本作長義に関するエピソードが話題。
参加した人がその件についてtwitterで呟いている。
あ、これです徳川美術館さんが配ってくれた山姥切に関する資料というかお話というか。 pic.twitter.com/S4k43Cwq2W
— そら猫 (@sora_myk) 2015, 6月 27
本作長義と山姥切国広について。掲載許可いただいたので pic.twitter.com/BYqLxZnFxt
— 玲@圧し斬る! (@0103mei) 2015, 6月 27
引用元twitterの画像に書かれている文章
山姥切伝説は、石原甚左衛門が信濃国へ赴く途中、小諸の山中で妻が産気づき、土地の老婆に妻を預けて薬を求め戻ったところ、その老婆が生まれた子供を食べていたので「国広」の刀で斬りつけると、老婆は山姥の姿となり虚空へ消えていったという伝説である。徳川美術館曰く、「山姥を斬ったのは、写しの方の山姥切国広」ということですな。
山姥切の件についてはいろいろ諸説あるみたいなので、とりあえずはこの一件は数ある諸説の内の一説と見た方が良いかもしれません。
コメント一覧
沼が底なしになるか否かはシナリオ監修が把握してるかどうかにかかってるな
山姥を斬ったのは本科ではなく写しの方であるというのは数ある資料の中でも割と良くある話の一つ。
書いてる人によっては本科の存在無く山姥切の名で山姥切国広の逸話を綴っているものもある。今回徳美が出してきたのはその一つに過ぎない。
そもそも本科が元々山姥切と呼ばれていたから山姥切国広だということになった資料は『堀川国広とその弟子』という割と新しい本。
が、以前のニコ生で発言されたように加点するなら全部ひっくるめられてるんじゃない?
どういうことなの……
これが本当なら山姥切国広が卑屈キャラな根拠がまるっとなくなってしまうじゃないかww
興味深い話満載だったみたいだね
行けた人おめでとうとしか言えない!
鯰尾、人切りの刀であの性格なのか…
色々深読みしてしまうな
過去なんてどうでもいいじゃないですか
今の山姥を大事にしなよ
>>2
その「割と新しい本」よりも後の本にしか「本科が山姥を切った」という記述が無いのが物議の元なんだよな…
※3
山姥退治の功績はともかく写しのコンプはそのままでいいんじゃない
霊力を期待するな、山姥退治は俺の仕事じゃないってセリフの解釈が変わるだけよ
山姥を実際に斬ってる国広の傑作なのに写しってことがコンプのまんば
元ネタのはずだけど山姥切ってない本作長義
実装される日が来たらまんば以上に盛大に拗らせてるかいっそ何も考えてないアホの子になるか…
ただ、山姥切という化け物切の号は古刀にしか与えられないとも言われているんだよね。
どど、どういうこと?
山姥切のこと詳しく知らなかったけど面白いねえ
コラボグッズ、てっきり骨喰ビーンズとかつくるのかとおもってたらいいじゃん
普通に欲しい
刀の命名もいろいろあって面白いものだねえ
ただこの説を採用するとゲーム内の山姥切国広が訳分からないことになるなw
つ
山姥切についてはこのページ推奨
ttp://meitou.info/index.php/山姥切
見解の一つとはいえ興味深いよねぇ
鯰尾藤四郎が人切ったとか、南泉一文字の話も面白かった
※13
ビーンズやめーやwww
どちらが真相にせよ刀剣乱舞の山姥切国広は山姥切ってない説を採用したってことでいいんじゃないかね
作中ではこうだけど実際は諸説あるなんて歴史が絡んだ話ならよくあるのでは?
>>14
実は自分の実力を謙遜してるとか偽ってるとかと解釈してもおもしろいかもね
本歌の銘にしたって色々時系列が複雑で素人には分かりづらいよね
鯰尾君は誰を切ったのかしら、詳しい話が聞きたい
>>7
いや、割と新しい本に書いてあって図書館行けば読める確率が高い今更驚くような話ではないという意味だ。
そして公式も把握してないといけないだろうという嫌味
※6
真相がどっちであっても一向に構わないが、それでも好きなキャラの設定は深く知りたいと思うじゃない。
キャラはあくまでキャラなんだが、じゃあ史実とか歴史的にはどうで、それがキャラにどうエッセンスされてるか考察するの個人的には楽しいよ。
人によっては興味なかったりするだろうけど。
とりあえず本科の実装待ちだな
それでどういう設定かわかるでしょ
嫌々切らされたからバックレてる説に一票。
※8
写しコンプも自分の実績で本歌に名が与えられたとなったらどうなんだろうと思って
何というか個人的な感覚だが「山姥を切ったとされる名刀の写し」ってとこがコンプレックスなのかなって思ってるから、そこがだいぶ解消されそうだなあ、とwww
山姥ではなくただの婆さんを切ったので捻くれてる可能性
まあ山姥退治してないよとは言ってないからどうにでもなるね
キャラが根本から変わってしまうような?
切ってない設定でいくのか
山姥を斬った逸話が国広の方にもあるってのは結構前から言われてる話だし、原作も知ってて諸説ある中から「本科が山姥を斬った」って方を採ったんじゃないの
芝村がドヤ顔で語っていた取材とは何だったのかって話?
「(自分は山姥を実際に切ったが)霊力を期待するな」
「(自分は山姥を実際に切ったが)山姥退治は俺の仕事じゃない」
となると、実際は人を斬るための刀なのに、山姥なんぞを斬ってしまった…という解釈ができるね
妄想がはかどるわー
鯰尾骨喰の栞はほしい
普通に使えるじゃん
とうらぶの山姥切は山姥を切ってないキャラ設定だったんだろうけど、これは光忠の時みたいに設定変更来るかもなあ
ニトロ原作は刀オタが集まってるわけじゃなくて、刀の擬人化決定後に史実調べながら作ってるにわか集団だから間違ってる部分はあっても仕方ないね
でじたろうがツイッターで間違ってる部分があったら修正してくからどんどん教えてくれ(ただしストーリー上わざと違ってる場合もあるよ)みたいなこと言ってたし
昔の鬼とか山姥の正体って外国人だったっていう説があるよね
それにちなんで山姥切の容姿があんな風になったのかな
徳川美術館、小牧長久手の戦はある意味鯰尾藤四郎のせいでおこったって言ってみえたよー。
間に立つていた人物を鯰尾が斬ったから、とも言える、と。
※31
是非にっかり青江と回想来て欲しいな
あっちも赤子を切ったことに思うところがあるから、なんとも興味深い会話になりそう
まんばのコンプレックスって、本歌との対比じゃなくて単に自身が写しであること一点に集中してるから差し障りは無さそうな気がする
何人かいるが、キャラと刀剣そのものを混同するなよ
諸説ある中、いくつかを選び取ってキャラクターに落とし込んでるだけなんだから
面白い説だしそれに乗っ取った台詞解釈も興味深いけど、本歌が山姥を切りその写しとして作られたという設定の山姥切国広が好きだから設定は変えないでもらいたいな
そういう説があるのもまた事実なんだから
※35
それが本当ならすごいな鯰尾
管理人さん、細かくてすまん。赤字のところが山姥”切”を斬ったのは、写しの~
になってる。本歌切ったらいかんw
ゲームの設定はそれはそれとして、こういう話が色々出てくるのは面白いねぇ
これは難しいね。私も今の山姥切の設定が好きだから変えて欲しくないけど……、
こういう諸説あるのは人によって解釈違うから面白いと思うけどな。
山姥切国広は刀としての出来の方も写しは本科を越えられないといわれてる中で
本科より上と言われてる説もあるし。
本刀には申し訳ないが一度本科と並べて見てみたいとかドSなことを考えてしまう。
まあ今は個人蔵だから難しそうだけど。
これだと元になった刀のほうが気の毒すぎるww
本歌はゲームに実装されてもされなくてもいいと思ってるけど、
山姥切国広の設定修正は絶対やめてほしい…
山姥切推し審神者なのに、初めて聞いた話で驚きを隠しきれない……
皆さん詳しくてすごいなぁ
設定が曖昧なのも妄想が捗っていいけれど、山姥切に限らず諸説ある刀剣男士が多いから、原作から何かしら明言してほしいな
この話以前から聞いたことあって、でもまぁ諸説あるしな~と思ってたけど
美術館の資料とニトロの設定含む他説のどちらを信じるかと言われると・・・うん
山姥切のキャラクターや設定好きだけど
ゲームの影響でニトロ説の方が通説になってしまうのも怖い
まぁ諸説ある、でいいんじゃないの
史学の教授でも妙な説をおしてたりするし、本当の所はその時に生きてた人しかわからない。その時生きてる人だって分からないかもしれないんだから
鯰尾まるっと焼けてなかったということは秀頼の遺体に守られていたってことね
徳川側も秀頼の遺体かどうかは判断するのに鯰尾を持っていたかどうかだったらしい
秀頼の愛刀で小さい時から常に持っていたらしいから
ニトロの刀専門の人退社したあとだしニトロが刀詳しくないのはしょうがない
本物の刀が好きなの?ニトロが作った設定が好きなの?
前々から知ってたけど徳川が言うと説得力出てくるな
光忠みたいに修正あるかもだし、あったところでコンプの元凶である「写し」は解消されないから大した問題はないな
でもそうなると本科が山姥切以上に拗らせてそうなキャラの予感
なんかの記事でディレクターが山姥切はいつか葛藤を乗り越えるかもって言ってたから極実装でそのへん含めて成長するフラグなのかと思ってた
鯰尾めちゃくちゃエピソードある刀なんだな
かっこいいわ
とりあえず、生まれたばかりの子供を食われた夫婦が可哀想すぎてつらい
山姥退治ってこんな話だったのかよ…てっきり桃太郎みたいに「あそこの山に山姥がいるらしいぞ!よし退治しよう!」的な流れかと…
徳美の史料が正しいかって言われるとちょっと待ってってなるよ。
そもそも山姥切国広が打たれたのは徳川が本科を買い取る前だからね。
正しい史料なのかこれだけでは判断できない。
現時点では国広サイドの資料の後にしか本科が斬ったって記述ないんだよね?
だから現状では国広が斬った可能性が高いという訳で、今後変わる可能性があると
ただ、もし国広サイドの資料が事実だった場合、後の資料で本科が斬った事になってるのはおそらく「本科」なんだからこいつが山姥を斬ったんだろうって思い込みじゃないだろうか
大多数が勘違いすればそれが真実や常識にすり替わっていくのはよくあるし
図鑑の空き番号で光忠(初代)じゃない長船を入れるのにちょうどいい感じで空いてるところが有るから本歌君はそのうち実装されるような気がするけど……
どっちが山姥を切ったにせよ山姥切国広が「写し」って事実は変わらないから拗らせてること自体は別に不思議に思わないけどな~。現状の台詞だったらどっちとも解釈できる範囲だし
山姥切国広沼界隈では割と広まっていた話だからこの情報に関しては目新しさはないけど、本作長義を持っている徳川美術館がこの説を採ったことに驚いた 諸説ある中でこう断言するのかって
確か井伊家の名宝では徳川から井伊に下げ渡された国広の刀が山姥切国広だって載っていたんだっけ?この話も明確な証拠となる資料が残ってないけど、正しいとすれば山姥を斬ったのは本作長義になるし、いずれにせよどちらの説が正しいかはわからないんだよね
既にコメントでも出てるけど国広関係の資料眺めたらわりとすぐに見つかる情報だし、原作サイドが把握していないってことはないだろうから、分かったうえでの刀剣乱舞では「本作長義が山姥を斬った」説採用なんじゃない?
諸説有りすぎてわけわからんのよなぁ
もう両方とも山姥斬ってるってことでいいんじゃないですかね(適当)
まぁゲームと史実はまた違うから、芝村がどう設定してるかが全てだな
ニトロにわかなのは回想で分かってたじゃん
この説も知らなかったよ
Wikipediaに書いてない事は知らない
山姥のコンプは写しってことだから切っててもそうでなくても影響は無いと思う
あるのは本歌のほうかな、もし実装されるなら
一族で受け継いでいく系のものってやっぱり皆珍しいもの持ちたいから由来が変化すること多いよね
明治に戸籍いじって有名武将の子孫にするのが流行ったみたいな
ゲーム設定が正しいしたいがために
徳川一族が変えたと言いたいが風の人が失礼すぎる
どれだけ刀関係者に迷惑かけても学習しない
またヤフーはいやだよ
※15
想像上の生き物を切ったという号は古刀に多い。
→国広(新刀の祖)が打った刀に山姥切とつけるだろうか?
→元から山姥切の号がついていたのでは
という記述がありますね。
現時点でわかってるのはどちらにも山姥切伝承があるってことでしょうか。
※60
そんなこと言ってる人居るか?
この説採用して山姥切の本作実装されたら、本作さんも拗らせ系男士になってしまうん?
※60の発言、ゲーム設定が正しくないと言ってるならまだわかるけどね
このまま読むとちょっと理解できない
それにしても鬼切丸の仮説みたいな話になっとるな
でも説得力あるんだよなー
真実は誰もわからないけどそれを踏まえたうえで
こういう話するの結構楽しい
たぎるな・・・!!
長義のほうは太刀なのね
写しといっても実は案外似てないとかいう話も聞くし、実装されたら瓜二つみたいな容姿ではなさそう
両方こじらせてるのはお互いにこじらせスパイラルになりそうなので嫌だなあ。
実装するなら姿を似せてくるんじゃないかな
全然違ったら本科と写しって設定が分かりづらいし(髪の長さとか服装とか違いは出すだろうが)
まあ似てなくてもいいけどCV前野なら
※68
双子というよりよく似た兄弟レベルだったら個人的には嬉しいw
「山姥切国広がすばらしいから本科にも山姥切の銘を入れた」っていう資料はそれなりに見た気がする。
だからどっちが山姥を切ったのか、っていうのは資料ごとに違っていてもおかしくないわけでー…どっちにしろ昔すぎて「これが絶対正しい歴史!」っていう確認取れないんだから、ゲームはゲームで楽しめばいいんじゃないの? 自分はどう設定されるのかと本科実装をすっごく楽しみにしてるw
>>66
元太刀…になってるなこの徳美の資料は
他だと元大太刀になってる。
今は磨上て打刀だ
某百科事典の「本料と写し」の項目にはばっちり載っててワロタ
けっこうな文量だしやっつけ仕事で書かれたもんじゃないなコレ
オタのリサーチに負ける原作…
※70
山姥切は号(通称)だよ。銘は「長義」とか「国広」とかそっちのほうね
作者が刀身に入れるサインみたいなもの
ちなみに長義作の本料に銘を入れたのは本人じゃなくて堀川国広だったそうな
うーん。長義を写したのが国広。その国広に山姥切りの話があって、本歌が長義だから山姥切りの伝承がそちらに移ってしまった、と考えると…自分を謙遜してるのか、どんなに実力があっても本歌にとられる、と卑下してるのか…。
ツイッターでも言ってる人いるけど途中でこっちの説採用しようってなっても歴史修正が絡んでて~って言えばシナリオ変更できるのがこのゲームの面白いとこだとおもう
そこはうまくできてるなぁって
山姥切の由来がすでに刀に箔をつけるための創作みたいなもんだから
どっちが正しいではなく、自分が信じたいほうを信じればいいんやで
作品によって逸話の捉え方やキャラ設定に組み込む情報量なんて変わってくるんだからそんなに気にしなくていいと思うけどな
五虎退ちゃんなんて「5匹の虎に襲われたが短刀で退けた」って逸話を完全にウソ話としてキャラ作りされてるけど、これだって逸話通りにキャラ設定つけたら全然違う超強気な五虎退さんになってたかもしれないんだぜ?
新刀の祖が打った刀に山姥切とつけるだろうか、という点
新刀の祖なんて称号は後から呼ばれたものだろうし
年代的に新刀と古刀(どっちかというと古刀より)両方ある時代だと思ったので
ちょっと調べてきた
(ネットの海から拾ってきた情報だから信憑性とか
付け焼刃未満な自分には全くなんともいえない)
末期の古刀と初期の新刀は差は殆どない
堀川国広は新刀の祖とは言われてるけど
国広の作風がかわったのが京都以降で、
それ以前(足利にいた頃)は古刀の作風だったそうだから
山姥切国広は古刀なのか・・・?
この説をとるかどうかは原作サイドが決めることだから何とも言えないよね
燭台切は消失扱いだったけど美術館が所持してたから設定変更したけど、山姥を斬ったかはあくまでも"説"だからね 設定変更はしないかもしれないな 個人的には幽霊を斬ったにっかりと回想とか特殊台詞があれば嬉しいけど…
>>78
新刀の分類だよ…あくまで『古刀の作風』だ
ツイッターでも散々突っ込まれてるけど、山姥切国広の逸話に関しての徳美の会見はツッコミどころ多すぎる。
ついでに山姥切国広に山姥切伝説の逸話があることは目新しい情報じゃないから、60のいう(多分)ゲームが正しい、徳美の言うことは間違っているってことはあまり関係ない。
そもそも徳美は『本作長義』の所有であって、『山姥切国広』の所有者じゃないからな
長義も国広も謎な部分があるけどそれぞれ名刀なんだからいいじゃないか。
そもそも山姥切は長義も国広も資料が圧倒的に少ないという謎沼だし。
学説にもいろいろあるんだから徳川美術館が間違っている!というわけじゃないし。
徳川美術館見解でいいじゃないか。
写しで本科じゃないのに、なんとかなっぺー、で、化け物退治に駆り出されたのをめちゃめちゃ根に持ってるとか?
本物と写しを足して2で割ったのが今の山姥切国広・・・?(混乱)
調べました!(自信満々)=ネットでそれっぽいの見つけて使用
(例)仮○ライダー鎧武
使用したら死ぬアイテム!使うよ→よもつへぐり→ググるとラノベと鎧武しかでてこない→
詳しい人にきく→○よもつへぐい(黄泉の国の食べ物)×よもつへぐり(栗ってなんだよ!)
またこういう流れだったんだろうな。本ぐらい読めよ
別にニトロがリサーチしてなかったってことじゃなくて
いくつかある説の中から本科が山姥を切ったって説を採用したってことじゃないの?
存在してない岩融や小狐丸がいて
限りなく説としては曖昧な今剣大太刀説を採用してるんだから
これも諸説ある中でキャラ付けによさそうなのを選んだんだじゃないかなぁ
まんばちゃん胸熱
いや、これは単に諸説の中の一節をとっただけでニトロがニワカとかじゃないでしょ…
というか美術館が言ってるからこれが正しいんだ!ニトロはニワカ!っていくら何でも単純過ぎるわ
勉強不足というか歴史という物をを全く分かってない
妙にニトロがニワカとか徳川美術館が言ったから正しいとか
ヲタの方がわかっているとかニトロsageしてるけど
何百年前に作られて話も変化して
幾つか出た通説のうちの一つを採用しているのに
山姥を退治したのが国広のほうを採用したら今の様な卑屈キャラになってないよ
燭台切も殆どの本で焼失って書かれていたし一期一振も唯一の太刀って書かれているし。
知識ひけらかし隊がちらほらいる模様
うろ覚えの聞きかじりで曖昧な認識だから間違ってたら教えて欲しいんだけど、まんばって確か美術品目的の写しではなかったっけか
そういった美術品も旅に携帯していくようなものなのかな
教えてえろい人
>>91
初耳だw
小田原参戦の為に写しを打たせた説が一番多い気がする
鯰尾は記憶無くしてるとはいえ豊臣と徳川に愛された刀だったんだな
実用品としてってのが宗三と少し違うのか
※91
自分が聞いたことがあったのは
下賜された刀だから戦場に持って行けず写しを作った説だった
諸説ある内の一つだと思うけど注釈でその事を書いた方がよかったんじゃ?それともこれが正しいという結論にいたる何かがあるのか?
※92、94
ありがとう、えろい人
前に某所のコメ欄で「美術品だから切れ味が~」みたいな話になってたからすっかり勘違いしてた
ちゃんと信頼のおける資料を読まないと駄目か
仮にこのゲームが国広のほうが山姥切をしたという伝説を採用してなおあのキャラ付けをしたとしたら、台詞は本科への遠慮かもしれない
偽物と言われたり写しと侮られるのを嫌うところを見ると一方で誇りも感じたりする
微妙に遠いんですよね。徳川美術館。
折角名古屋まで行くなら美術館だけでなくちゃんと計画たてて他の観光名所も合わせて行きたい。
とうらぶはキャラと実際の刀剣の関わりが良い意味で緩いよな
随時更新のオンゲーだから燭台切みたいに設定変更も楽だし、今回の山姥切みたいに刀剣の逸話が「諸説ある」場合は好きな方を採用できるしな
98だけどスレちなコメントでした。スルーよろ。
なんかもうぐだぐだやな
※51
桃太郎もまず鬼が悪さをする所からだぞ。
※80
遅レスでごめんなさい
1596年以前に作られた刀を古刀と呼び、かつ1590年に作られた古刀の作風ならもうこれは古刀(厳密には末古刀)なんじゃないかなーと思ったんですが
そもそも論点からなんかずれてるしどうでもいいですね。ごめんなさい
>>96
ああ、納得した
それなら本科なまくら説ガセが流行った時にとあるツイートでそんなのが後押しみたいであったわ
それは今回持ち主徳美が否定してくれたようだが
本科は結局指料で買われてるから普通に斬れる刀みたいだな
あと、某場所で長義がなまくらなまくら米している方、長義シリーズは基地外レベルで斬れる逸話持ちなんだといいたい!
ガチガチに決めないで、いろんな解釈ができる遊びを持たせたキャラ作りってことか(小並)
なんか山姥切界隈がだいぶ前に出た話をまたしてるから公式で何か動きあったのかと思ったらこれか…
山姥切は布含めて好きだから安易にキャラ変更はしてほしくないな
燭台切とは違ってこっちはキャラの根本が変わるから…
写しコンプだから別にキャラ根本にまでは関わらないと思うけどな
というか公式はこっちの説とってないってだけの話だと思うから、キャラ変更なんて無いでしょ
原作も諸説あるうちの一つを選んで山姥切のキャラ設定をしたんだろうし
フィクション=ノンフィクションである必要は無い。
妄想は自由だけど、刀剣乱舞の山姥切国広は皆ご存じの卑屈キャラ。
※105
もしかしたら同じ場所見てるかも
国広の最高傑作であることは間違いないけど、あくまで「国広の」だからね
長船の長義作がなまくらとか絶対にありえないと思うわ
作者が違うんだから優劣付けられないよ
まんば沼からすると随分前からある話だよな
前どっかで山姥切国広のほうが先に名づけられてそこから本科が山姥切ってことになったって聞いてなんじゃそらと思ったけどマジだったのか!いや諸説のうち一つではあるんだけど。
しかしこれ本科実装時に採用されたら本科のほうがやばいぞー。でも拗らせキャラ好きとしてはつい期待してしまう……。
国広のこじらせっぷりから考えると「俺が切ったのはただの老婆、本歌は山姥を切ったんだろうよ」ってのはあり得そう
諸説ある話だしニトロが本歌説を採用したかは分からないけど、国広推しとしては本歌実装して欲しいな
原作の意図を想像するコメがちらほら見られるけど
マジレスすると原作はそこまで深く考えてない
別の件調べててたまたま見たんだけど
時代別の刀工の序列づけで長船長儀は最上作(一番いい)に分類されてたぞ
なまくらなんて絶対無さそう
>>115
長義は大業物で分類は良い刀分けの2番目だぞ。1番いいのは最上大業物だ。
ちなみに堀川国広も大業物。
刀の史料は加点方式のはずだが、山姥切国広が自分は山姥斬ってないって言ってるのは今後なんかくるだろうストーリーの伏線かと思ってる。
まとめてあるツイートにもあるが
※116
うーんこっちで見た資料は
現代の視点で~とか書いてたからそのへんで見方が違うのかも?
自分の手柄(というとちょっと違うけど)をさも他人がしたように語られると
それはそれで嫌だよな~
本科との拗らせスパイラル美味しいです
素人がごちゃごちゃ言っても仕方ないじゃん。博物館はこういう説、この本はこういう説てなだけ。創作したいなら自分で好きな説とればいいんじゃない
本歌実装でしれっと変えてくるかもしれないし
行けた人おめでとう!
うちの本丸では鯰尾骨喰はエースだから、徳川美術館行ってみたり話聞けたりは素直に羨ましいわ
豊国神社とのコラボはぜひとも行きたいな
山姥切の号は確かな資料が残されていないからこれもあくまで一説に過ぎない
そもそも人間を食らう山姥とかいたかも怪しい存在をどっちかが切ったかどうかも・・・。むしろどっちも切ってないと思う。
~切りとか物切った名前が付いた刀って本当かどうかみんな怪しいし。逸話は後から付け足せるから。名前が先か逸話が先かは本人(刀
)にしかわからない。
諸説より、山姥切国広が展示されてること初めて知ったわ。全然話題聞かないから
鯰尾と東京国立の鳴き獅子月の話題ばっかりで。
何か謎の多い殺人事件みたいになってきたぞ
※123
国広の方は個人所蔵
展示されてるのは長義の方だ
ゲーム内の設定と諸説ある本体の話をごっちゃにするな。これはまあ、結局そういう系統の話だと私は思ったんだが?
歴史系は好きだから(とは言っても知識が偏ってるからこういうのは初めて知ったが)個人的には読むの楽しかったけど、一緒にしたらゲームの山姥切国広も、実物の山姥切国広も気の毒だろう。
ま、後に発見された新事実で実物の立場が変わったとかなら興味深いが、ゲーム上の設定を変えるのはNGかなー。とは思う。
号が付いてるのは山姥切国広の山姥切だけのはずなのに、本作長義に『号・山姥切』、山姥切国広には『号・山姥切国広』が付いてるって書いてある時点でお察し案件。
結局美術館ですらただの諸説あるうちの一つ。
というか上の方でも言ってるけどこれ割と当たり前に知られてる内容で、まとめてないツイートに問題なのは片方を所有している美術館がその所有されてる刀の逸話は間違いだって断言されたことな。有名な方が残した研究結果だからさ
美術館の言うことだから正しいは止めてほしい。
どうでもいいけど「本歌」じゃなくて「本科」じゃねえの?
※128 本歌でも大丈夫だよ
本科って言葉自体和歌の「本歌取り」から来てるから語源そのまま使うこともままある
まあ「本科」「本科写し」「本歌」「本歌取り」「本科写し」どれを使っても間違いではない
真実を知っているのは本人だけ
刀達は、人間が諸説考察しているのを見て、心内でほのぼのしたり、ニヤニヤしたり、呆れたり、幻滅したりしてるのかな
とか妄想
ここのコメント欄が、刀だけに真剣なまでに充実しているの、初めて見た気がする。本当に、読むだけで勉強になったわ。ありがとう、えろい人々よ。
たかが美術館みたいにいう人がファンだと思いたくない
>>132
どこにそんなコメが…
「本来自分の仕事でない山姥退治を自分がやってしまった。
更にその功績は自分だけのものではなく、本歌にも受け継がれて(?)
あぁやっぱり自分は写しでしかなかったんだ」
っていう極端な謙遜から来た拗らせだと思ってる。
もし本歌実装されたら、彼についてどう思ってるのか気になるね。
紹介するにあたって折角だからお客さんが喜びそうな資料いっこ引いてきたってとこじゃないのか
学芸員が引いてくる程度にはいい加減じゃないあたりで
ttp://meitou.info/index.php/%E5%B1%B1%E5%A7%A5%E5%88%87
一番ネットで見れて分かりやすいのはここかな
基本的に最近のだと長義の山姥切伝説、古いのだと国広の山姥切伝説が書いてある本が多いし、ネットだと両方書いてあるのが多い。
まぁ大方長義の刀は山姥切の号が付いてる記録はないから山姥は斬ってないって断言した感じだとは思う。
ゲームじゃ結局公式が把握してるか把握してないかだし、素人でも調べれば直ぐ出てくるからね。今後のストーリーの為の伏線だと考えるのが妥当な気がするわ。
ttp://www.tsuruginoya.net/stories/yamannbagirikunihiro/
基本ネットは説が二つあるけど、山姥切国広の話が切った時の話が詳しい?個人的な意見だけど。
サイトによって誰が山姥切を買い上げたかも変わるね。書籍の情報が欲しいけど、詳しいのがない。
美術館の方はあくまで一説だろうけど、公式はどうするのかな。…本科が実装されるかどうかも分からないけど。
山姥切国広は発見者?の杉原祥造と文化省の見解も違うからね
しかし思うが杉原祥造は一体何振行方不明だった刀見つけてるんだろう
山姥切国広が打たれたのが天正18年の2月、本科山姥切長義に「山姥切」の号銘が切られたのが同年5月、小田原城落城が同年7月。
山姥切国広は小田原城落城後に北条家の遺臣石原甚五左衛門の手に渡って、彼が小諸峠で山姥を斬り捨てた。
つまり、国広作の方が山姥を切る前から、本科には山姥切の伝説があり、号自体も元々長義作のものと考えるのが妥当じゃないかな?
ネットで簡単に拾える情報を無視するとは考えづらいけどね。
なにも写しをキャラにしなくてもいいわけだし。
そもそも擬人化ゲーだからなぁ…史実よりキャラ立ちみたいなとこもあるよね。
徳川美術館行って「生鯰尾くんに会ってきました!」
っていう妄想もゲームの楽しみのひとつ、みたいなこと
※139
頼むから号と銘の違いぐらい調べてくれ
長義の刀は本作長義以下略の銘を切られただけで『山姥切』の号はいつから存在していたのかは分からない。
だから山姥切国広の号が本当に国広の刀のモノか、それとも本歌に元々付いていたものか分からないのが今の定説。
それを全て無視して国広が斬った、長義は斬ってないと言い切ったのが徳川美術館。
肯定できる文献は結局見つかったわけじゃないみたいだけどな
本作長義公開初日に学芸員に改めて聞いた人のツイは結局どっちも伝説が付いていてもおかしくないほど素晴らしい刀ってことらしいし。
この情報見ても最初はとうらぶでは本科が山姥切った説取ってるんでしょくらいに思ってたけど今剣の修行の事とかあったから今ではちょっとあやしいと思い始めた
刀剣男士の記憶は必ずしも正しいものではないみたいだから
ただ原作が写しが山姥切った説採用してるとこれから実装されてもそうじゃなくても本科がなんか置いてけぼりで不憫感あるな
どっちにしろ我が初期刀の極修行待機ですな
いろいろ調べてみたんだけど、本作長義に山姥切系の号がついてるとされる資料で一番古いのが1962年の「堀川国広とその弟子」。それ以前は尾張の長義とか長尾の長義って呼ばれている。1899の「刀剣講話4」では、「平顕長の長義の刀」の名で六股といっしょに長義の名刀として紹介されてる。
燃えた本阿弥の折紙に記述があったかも?という話もあるみたいだけど、それは超有名な折紙。なのにその記述が国広より古い資料がない、山姥切系の名で認識されている資料がないというのはあり得ないし、尾張徳川に伝わってない、って時点で山姥切とするのは難しいと思う……
国広は長義より古くて、1928年の「新刀名作集」に山姥切系の名前の記述がある。
まあ現実の話なので、ゲームとは分けて考えないと。実際「国広も山姥切りである」ことは、2200年代のとうらぶ世界の人間にとって、国広が修行にでて初めて明かされる情報だから。
ゲームと現実の区別もつかないの?ゲームは山姥切が切って写しは切ってないんだからそれでいいんじゃない?
諸説あるし、数ある中の説のひとつでしかないよ。実際殆どは本科は山姥切表記で調べても本作長義は出てこない。
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修行の手紙読めば分かるが、写しが切ってないとは言い切れない
何にせよ、長義が修行に行かないと話が進まない(決着着くとは限らない所が闇深いニトロ)
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