刀剣乱舞-ONLINE-（とうらぶ）とは直接関係ない話題ですが、徳川美術館で面白そうなイベントが開催予定。
5月3日が長義の日と言うことで、刀剣男士山姥切長義の元ネタ刀剣「本作長義」についてのイベントが行われるみたいです。
追加開催決定
5月11日にも開催が決定しました、4月14日まで応募可能ご好評につき早くも追加講演決定！「山姥切≠本作長義！？」第２弾を開催いたします。募集要項をご確認の上、メールにてお申込みください。受付返信はいたしません。賛助会・友の会会員様はタイトルにも明記をお忘れなく。 ※５/3と同一内容となります。前回当選者の方は応募をご遠慮ください。 pic.twitter.com/RO8i0a55SQ
— 徳川美術館かろやかツイート (@tokubi_nagoya) 2019年4月11日
本作長義に関するイベント
徳川美術館で何やら面白そうなイベントが開催予定とのことです。イベントのタイトルは「山姥切≠本作長義！？」
概要
- 2019年5月3日 午後4時〜午後7時（16時〜19時）に開催
- イベントについての応募は2019年4月6日 午前10時まで応募可能
公開中の本作長義、巷では何かと物議を醸す謎多き存在なようで…。そこで5月3日の長義の日を記念して講演会を中心としたスペシャルナイト「山姥切≠本作長義！？」を開催いたします。もやもやをお楽しみの方にはお勧めしない、過激な内容となっております。健康状態に配慮の上？ふるってご応募ください pic.twitter.com/UIFDXNV200
— 徳川美術館かろやかツイート (@tokubi_nagoya) 2019年3月31日
傘下方法
- メールで応募いただいた人100名限定で応募多数の場合は抽選だが、賛助会、友の会の会員は優先
- 4月6日午前10時まで応募可能
- 件名を「長義応募」にして上記ツイートに記載されているメールアドレスへ必要事項を記入し連絡
以下のイベントの期間中に行われます
→ 徳川美術館の特別展「徳川将軍ゆかりの名刀」にて長義、物吉、南泉、鯰尾、後藤が展示、2019/4/14〜5/12
これ思い出す
→ 【2015/6/27】徳川美術館で語られた山姥切伝説が興味深い「本作長義ではなく写しの国広が山姥を切った」という
コメント一覧
拙僧が1
これ興味あるけどこの日に名古屋へは行けない…
どなたかが可能な範囲のレポあげて下さる事待ち
拙僧が２くらい
管理人ちゃん
傘下になってますぜ
申し込んだけど、当選出来る気がしない
友の会皆さんで埋まりそう
これを機に友の会になろうっていう人がいそうだけど、
徳美の友の会は【年度単位】なので明日以降登録するのが○です。
まあ、パンフについてくる申し込み用紙で振り込むか直接申し込みしかないので、
どちらにしろ今すぐ！というのは難しいですが。
5回行くと何も買わなくても元が取れます（友の会メンバーだと図録のみ割引あり）が、
＊季特別展は1度しか無料にならない場合が殆どなので注意です。
以上、元友の会メンバーより友の会のダイマでした。
（現在転職に向けて資金貯めているので抜けている）
レポ上げてくれる方がいるといいなぁ
面白そう行ける人が羨ましい
え
めっちゃ行きたい
長義の存在が打ちのめされる内容なんだろうか
（とうらぶ的に）
でも5/3東京行かなあかん
に、しても背景の色が
お、おう…みたいな
>>3
友の会、年度単位だけど、しばらく前から来年度分の申し込み受付始まってますよー
行きたいけどなー
どう考えても友の会と賛助会員の申し込みだけで
定員いっぱいになりそうで一般人入る隙が無さそう
友の会は今から申し込んでも間に合わないんじゃない？
うわー気になる！
けど福岡住み何で無理ですわ
>>6
>背景の色
ほんそれな
「本作長義＝山姥切」って記載された文献(証拠)が残ってないから徳美さんとしては山姥切とは言えないんでしょ？思わせぶりなツイだったけど…
まあ、管理人さんがリンク付けてくれてる3年前の解説聞いてない人も多そうだしな
前回通りの解説なら国広こそ山姥を切った山姥切で山姥切長義全否定されそうなんだが…
とても行きたい…
そもそもチラシに載っている文からして
本作長義は山姥切ってないじゃん、国広の方が山姥切った本物じゃんが
徳川美術館さんが公式で言ったよが当たり前のように出回っていて
それに対して徳美さんがいやいやいや何でこうなったと
公演やるような感じがしたんだけど
めちゃくちゃ行きたいけど既にホテルも予約済みなんだよなあ……
この講演会が終わった後でもいいから
徳美さんが講演会内容をホームページに掲載してくれるとありがたいですな
審神者間で本作長義に対してそういう話されてるのも把握してるわけだから徳美組呼びといい徳美はエゴサ確実にしてるんだなとヒエッとなる
>>14
私もそう受け取ったな。
旅行で行けないのが残念。
名前の由来にしろ逸話にしろ、文献に載っているかどうかの話になると、古刀の多くに飛び火する問題だしな…
>>14
2015年のギャラリートーク行ったけど、確かにそういう趣旨の事は学芸員さんが言ってたよ 断定はしてなかったけど長義≠山姥切の論調だったと思う
だから公式発言として出回ってる
>>16
あーそれがありがたいわ GWの予定決まっちゃってるし(そもそも非会員で当たる気がしない)
文献にちゃんと残ってないと本人の主張が受け入れられないなら、長義以外にもたくさんそういう刀はおるやで…
現実や真実はともかく、とうらぶの世界観ではそういうことっていう
キャラと重ねるとしんどくなりそうだけど、とうらぶはゲームタイトル画面で史実とは異なるやでって言ってるしな……と自分を落ち着かせる
キャラクターが喋らないから話題になっていないだけで、逸話がごっちゃになってる子他にもいるんだよね
とくびさんはとうらぶを利用するのがうまいわ
それも表立ったコラボじゃなくて、あくまでもうまく利用
とうらぶも所蔵品を利用してるからお互い様だが
>>24
例えば？
とうらぶでも諸説ありとか断定できる史料ない場合はキャラ設定文でも「～といわれる」「～とされる」って書き方だもんね
>>26
小豆さん
長いので刀の辞典読んでほしい
>>22
この間の京のかたなで末兼先生が髭切・膝丸と展示されている太刀が
頼朝・義経の年代と合わないって否定してたしね
徳美の学芸さんの発言だって明確な資料が残ってないから否定しているだけで
その学芸員さんの発言も諸説の一部だと理解出来てない人達が
史実が～徳美さんが公式で否定したと騒んだのがなぁ
所蔵元の発言は絶対ではないのに
名古屋在住なので申し込んだけど先ず当たらないだろうな
当たったらレポあげるつもり
でも当たらないだろうなー
>>26
兼さんも、土方歳三記念館所蔵の兼定は慶応三年作で池田屋のあとに作られてるんじゃなかったっけ？茎の記述が確かならば。
なので池田屋の時の兼定と、戊辰戦争を戦った兼定の集合体が兼さんなのかなと解釈してる。
>>23
それ
キャラと重ねると自分よりちょぎのメンタルが心配になる
ゴールデンウィークなんて…繁忙期だから休み取れないじゃまいか( ´-ω-)
>>33
Oh…サービス業かな？お疲れです。
かく言う自分も10連休ってどこの世界の話なんですか状態。
まぁ今年は九州が審神者ホイホイだしがんばって稼ぎましょうかねー。
まあ実際見た人が存命しない限り史実なんて誰にも分からないですしおすし
>>16
有料で3000円する講座の内容をあげてくれるかな？
ちっとそれは図々しい気も…
徳川美術館ちゃんフットワーク軽いな～
時間遡行して真偽を確かめに行きたいよねぇ…
でも当事者の片割れの国広も、極修行で真相にはたどりつけなかったしな～
行きたいのは山々だが名古屋…
>>29
絶対ではないけど、ホニャララ辞典みたいなネット情報よりは重く受け止められるでしょ
源氏の件は逸話ごと後世の刀が受け継いでるのだろう(刀が本物かどうかは重要ではない)って結論に落ち着いてたけど、長義は刀は本物のはずだからな…
その日休みだから行けるかも！って電車の時間試しに調べたら5,000円近く片道でかかって泣きそうになった どこでもドアが欲しい…
>>38
辿り着いてるけど、現代の我々が知ったら2205年の歴史が変わってしまうから敢えて言ってないのかもしれない
刀に関しては江戸時代の文献資料でも今で言う二次創作物が多すぎて
当てにならない
ぶっちゃけ実物が一番の資料と某先生がおっしゃていたので
>>25
版権料かからないし商売のやり方としては巧いと思うわ
>>36
小冊子にして販売してくれてもいい
>>31
横だけどマジか
>>41
確実に当たる(聞ける)なら往復1万円なんて安いと思ってしまう新幹線圏の民 まあ予定的に無理なんですけどね…
刀剣乱舞も本人の記憶より人々の伝承で存在創られてる子がいるからなー
＞三条義経主従など
原作上でも国広の修行でどっちが切ったのか分からなくなってたし
長義も自分が切ったと思ってても「長義が切った」
「山姥を切った長義の写し（だから山姥切国広）」説があるから
そっちの伝承を記憶上は強く受け継いで顕現しただけかもしれん
可能性が残ってるからなぁ
正直山姥切に関しては少なくとも現実では『二人とも山姥切』以上
言えることは現状ない気がする
>>43
刀工の家系図なんて後世になるほど二次創作過ぎて訳分からなくなってるよねw
行けないけど知りたい人向けに小冊子にしてうってくれればありがたいのにね
まぁ手間が掛かって利益も出ないんじゃ無理だろうけど
二人っつーか『二振り』か＞48
どっちも山姥切伝説があってどっちも否定する材料がないならなあ
>>31
兼さんに関しては近藤勇の手紙からして
土方歳三は太刀の和泉守兼定を所持していたかもしれなくて
ゲーム開始当初、兼さん太刀として実装されていたしね
半年後にレア打刀に変更になったけど
本人も色んな逸話がごちゃごちゃと言っているし
>>48
「二人とも山姥切」っていう結論に落ち着いてくれれば願ったり叶ったりなんだけど、「もやもやをお楽しみの方にはお勧めしない過激な内容」「健康に配慮の上」あたりで不穏な気配しか察知しないのだよ…
山姥違いで終わる気もしてる
そもそも逸話が全く同じわけじゃないし
いつから山姥がオンリーワンだと思ってた？って意味で
>>53
徳美さんの中の人めっちゃ煽るの好きだからなー
それで以前問題起こして活動自粛してたし
今のうちに最初に釘さしておこうとする趣旨かもしれない
まあそんなに深刻になるようなイベントじゃないんじゃないかな
マル秘♡スイーツ気になります
銘の日付なら7/21に2回目やりません？(言うだけならタダ)
内容によってはまた山姥切界隈が荒れそうだなぁ…。
とりあえず怖いから先に言っとくね。
『この作品は創作であり、史実等とは異なる場合がございます』!!!
徳川美術館の本作長義と、とうらぶの山姥切長義はあくまでべつもの
>>54
オンリーワン山姥で不覚にも噴いたw
>>58
ごめん途中で送ってた…。
ましてや2次創作とかは完全に創作なんだから、例え講演の内容が自分の信じているものと違っても、自分含めて誰も攻撃しないようにしたいね。
>>58
でも徳美さんは顧客として確実にとうらぶユーザーを狙ってるんだよなぁ
煽り文句が肩透かしになってもいいから、あんまりざわつくような内容にしないでくれと願うばかり
>>55
前にツイッターで失敗してるのに懲りてない感
>>53_54
自分としてもゲーム上は
「山姥切国広は山姥切長義の写し」である事はもちろん事実で
「『山姥切』としてはそれぞれ独立した存在である」
（どっちも生い立ちの中でそれぞれ山姥を斬ってる）
つまり
「長義は正しく『山姥切』であるし」
「国広もまた（長義の）名と存在を食ったわけではない『山姥切』である」
ってところに落ち着いてほしいわ
>>58
荒れるのはどっちかというと（山姥切）長義界隈だろうなあ…
>>63
それなら懇親会のスイーツも喉を通る内容なんだけどな
前回の内容寄りだったら懇親会どころじゃなくなりそう(個人の感想)
>>64
実装半年経って漸く落ち着いてステ出演で盛り上がってる時だから余計な波風は立ててほしくないかな…
長義実装までに時間掛かってるし、まぁ荒れるよね
所蔵元で美術館だから資料の残ってない曖昧なことを前面に押し出すわけにはいかないしね
>>61
58ですー。講演がどんな内容でもあくまで「徳美の見解はこう」で、信頼の置ける所からの発信だから信じても良いし参考にしても良いけど、それを元に他者の思想や創作を否定する人がいないと良いな、と思った。
例え山姥切は本作長義じゃない、と言われたとしても私の中でゲームの山姥切長義は山姥切で、山姥を切った霊刀だと信じてる。そして本作長義は山姥を切っていないと言われてもそれを否定してはいけないと思ってる。
実装に時間かかってるんはなぁ…ぶっちゃけメタ視点の大人の事情で
初期に実装予定がなかったっぽい当たり山姥切国広に人気があるから出しとこかってのがあるだろうからなぁ…
確か公演する人が前に長義の方に山姥切った資料が残ってないって言ってた人だからゲームの長義的には過激な内容って意味かなあ
元々の長義の刀好きであの長い銘も好きだったんだけどゲームだと山姥切の名前に変更になって銘にこだわるキャラになってて極が怖いんだよな
>>67
だからこそ資料の残ってない曖昧なことを前面に出せない現段階で改めて何を講演するのか、という
>>70
極はまあ今がこじらせてる状態だしどっちかっていうといい方向に行くんじゃないか？
まんばとの関係もあのままにしとくとは思えんしな
と言いつつ願ってる方向がもっとドツボにはまる方だったらごめんよ＞極
>>70
15年の時と同じ方なん？ならゲームちょぎ的にはアカンやつやん…
>>31
兼さんは自分で土方歳三のもってた兼定の集合体って言ってなかったっけ？
ゲーム開始時から長船派好きな界隈とかが長義の本体も好きで資料確認したりしてるけど資料的に弱いみたいなんだよな
ゲーム的には今後くるだろう長義の極の設定に
原作側が徳美のこういう説を参考にするかしないかの方が重要かな
永遠にそれがわかるときは来ないだろうけど
どっちも山姥と思われるもの切ってるでいいとは思うんだ
落神だったりただの山賊的な老婆だったりの違いがあっても
ただゲーム上は長義が斬ったことになってるということで
長義極は南北朝ヤンキー成分強化して欲しいw
>>54
元から長義と国広の逸話は時代も場所も全く別よ
元から山姥はオンリーワンじゃない
ただ長義の方が明らかに作刀時期と年代がズレているんで本来は別の刀の逸話じゃないか？って疑いがあるだけで
国広の方は主の名前も場所も時代もなんの矛盾もないのがまた……
>>76
徳美の説が前回から変わってなくてゲームがそれを採用したら、長義が修行の前に家出しそうなんですがそれは
長義実装前は「まんばお前謙遜してたのかよーw」で済んでた徳美説が胃痛案件になるとは…自分もあんな山姥切に拘るキャラで実装されるとは思ってなかったよ…
>>77
ヤンキー強化ってグレろって事かいw
(南北朝生まれのオラついてる刀身好きです)
極で殺意マシマシになるといいよね
>>81
待たせずに敵に死をお届けしそうだな
>>78
別の逸話だってことは知っているよ。
一部のあれな審神者さん達がよく調べもせずに1つの説だと思い込んでいるから、片方の説を否定するのかなって思ったんだ。
片方に資料があるからといって、もう片方を否定する必要はないのにね。
>>83
じゃあなんでゲームちょぎは山姥切はオンリーワンじゃないといけない！みたいになってんだろ
俺も山姥切、お前も山姥切、じゃダメなんか？
>>31
極の手紙の一通目で自分は集合体って言ってるよ
>>85
ホンマや…しれっと書いてあったわ…(今確認した)
ゲームと事実なんで別に考えればいいのになんで死にそうにまでなんるのがよく分からない
ゲームキャラに想入れが強すぎるのも考え物だね
史実のあいまいなものを見直すきっかけになるのはいことだけどさ
存在否定まで入る人がでるのは本当にどうかしてるよ
>>84
今剣パターンというか、
「自身が山姥を切った」「そして写しにその名が与えられた」
って伝承を軸に生まれちゃって写しの方にも伝説があるのを知らなくて
それが気に入らないか、（事実国広は知らなかったっぽいし）
知ってても自分が山姥切伝説を主軸にしてる以上それを揺るがす存在が
いる（しかもそれが自分の写しでごっちゃになる）のが困るからとか？
でも別に自分の記憶と現実の齟齬があっても男士として実在はできるし
刀として逸話も存在もなくなるわけじゃみたいだからなあ
>82
斬ってから待たせたなって言うスタイル
>>89
なにそれかっこいいw
>>84
いやあくまでも国広の方は「号 山姥切国広」
これ大事
>>87
キャラクターが好きで、それに肩入れしてしまうのも分かるんだけどね
二次元とリアルを混同させてはいけない
とうらぶには元ネタがあって、それが実在するものだからこそより慎重になるべきなんだよね…
もしゲームの長義くんが本当は山姥を切ってなかった設定で極修行でそれを知ったとしても
「だから修行中に山姥を切って来たよ」とか言って帰って来そう。
あいつはガッツのある男士だと思ってる。
圧切は棚ごと切ったらそんな名前にならない
でもゲームの彼は棚ごと切ったと言っている
だから実物とキャラクターは別だと思ってるよ
そう割り切りたいからこそご実家から煽られるのが正直不快
>>84
83なんだが、オンリーワンじゃないといけないの部分の台詞がどこかわからないので元のままの言葉を教えてほしい。
多分言葉のとらえ方の問題だと思うのだが・・・。
私の解釈では 山姥切＝国広 になっているのが不満。
俺は”山姥切”、お前は”山姥切国広”だろってシンプルなとらえ方をしていただけなので深い意味はない。
あからさまにとうらぶの層をターゲットにしてるから別物と割りきれずにキャラが頭にちらついてしまうのも仕方ないかなと
これがトーハクばりにとうらぶスルーだったら別物と見やすかったけど
>>94
コラボしてる訳じゃないんだし、ご実家との解釈違いがあっても(明らかな誤りでなければ)そっとしておいてほしいとは思う
圧切は訂正しろよとは思ってるけど
>>93
政府へのクレーム窓口にされそう言われてたけどおみくじボイスで自分からクレームつけに行きそうな逞しさを感じたよ
>>96
それな
明らかに先方が意識して仕掛けてきてるんだから連想するなという方が酷な話
コラボするか独自路線かどっちかにしてほしいみはある
>>95
自分もそう思っていたからの偽物くん呼びだと思っていた
お前はあくまでも”山姥切国広”で俺が”山姥切”なのに
先に実装されただけで山姥切と言えば国広の方
容姿も山姥切の写しだから山姥切国広は山姥切長義に似ていると言われるの正解なのに
実際は国広の方に似ていると言われる始末
どこかの偽物くんとは似ている似ていない以前の問題と言っているしね
>>98
あの実は沸点低い所が元ネタの逞しい刀身を体現してるみたいで好きだよ
>>100
ねえ、それ二次創作とか一部のプレーヤーでの脳内の話？
さもそれが当たり前のように言われているようで違和感なんだけど
ゲーム内でそういうこと言ってるっけ？
>>102
100だけどあくまでも自分はこう感じたよって話
必ずこういう流れになる
日本語が読めない人間っているよね
>>104
他所の展示関連記事は情報交換の流れになるんだけどね…
>>106
そう、私個人はそういうの求めてる
他人の妄想話は求めてない
個人のSNSで同士でやって欲しい
とりあえず友の会申し込みのためにパンフ請求だけした
長義は刀自体が大好きで2016年の展示にも行ったのになあ、なんでそのときから友の会入り続けておかなかったんだろ…しょぼん
>>94
ご実家から勝手に借りているようなもんだし、ご実家としては言いたいこともあると思うよ
燭台切の時もご実家に質問が寄せられたって言うしね
圧切は明らかに間違えているゲームが訂正しろと自分も思う
友の会に入っても回数行けないしな
地元民ではない自分は悩むところだわ、友の会の入会は
徳美さんが一般枠を多少は確保してくれると望みを抱いての申し込みかなぁ
>>102
長義の話になると即座に>>100のようなレスがくるんだよな…
だから自分が知らないだけで公式が言ってるのかとすら思えてきた
あくまで長義推しの脳内の話なんだよな…？
>>100
現実問題としては山姥切の号は国広の方が持っていて、長義は号なし
山姥切長義自体が「写しの山姥切国広の本科だから山姥切長義」って説もあるから
まず長義こそが山姥切って認識自体がちょっと面倒なことになっていたりする
>>93ならとても嬉しい
そのくらいガッツのある高慢なら推せる
>>111
長義推しだけど、100コメ思考の人が居るのは確かだが
それは別に長義推しの総意じゃないことを強く言っておく
むしろ私自身は100コメの意見には疑問しかないので
>>114
失敬、「一部の」長義推しと言うべきだった
失言でした、申し訳ない
史実や事実と違う逸話持っててもそれを「正」としている刀が他にもいる以上
刀剣乱舞の世界では山姥切りましたって言われればそれ以上でも以下でもないんだよ
山姥切長義の元ネタが現実にいらっしゃる本作長義ってだけで
キャラクターとしての山姥切長義はまた別もんじゃないの
ただその元ネタさんが気になる人は所蔵元の講演聞いてねっていうだけで
修行先で山姥数体斬って実績を作り斬ってから待たせたなって言うスタイルを確立してくる南北朝ソード極山姥切長義
>>93
>>95
その説すき
ここで言い合争いしても意味が無いし現実の本作長義とゲームの山姥切長義は別物だってことだけしっかり心得ておけばいいんじゃないかなぁ
>>85
あ、そうなんだ。ウチまだ兼さん極めてないんだごめん。
４年間長義の実装待ってたので、正直長義が存在する世界が嬉しすぎてどんな解釈も楽しんでしまう
審神者の数だけ解釈はあるし（解釈の似てる似てないはあれど）、その分だけ長義が愛されてるんだと思うと嬉しみしかない。もちろん自分なりの解釈はあるけどさ
あ～～～好き、どんな君でも好き（気持ち悪くてごめんな
自分は正直、国広と長義のどっちが山姥を切ったかより、山姥がなんなのかの方が気になる。
しかし徳美さん明らかにとうらぶの山姥切長義を揶揄ってる煽り文句だからざわつくよね…ゲームキャラはあくまでも創作って割り切ってるけどそれすら否定するような話のされ方だったら凹むな
めっちゃ行きたいけど名古屋遠んい。
お金と時間の都合を付けようにも、もう余り時間が無いな。
ゲームの事を抜きにしても中々聞ける話じゃないからなぁ。徳美さんはこういうイベント色々やってくれるの良いねぇ。
>>122
まつろわぬ山の民を指すのか
単なる政敵なのか
まさかのカーチャンなのか…
姥捨山関連だとしてもデンデラくらいアグレッシブな婆さんだったら十分武勇伝になると思うの
>>123
まあね、でも徳美さんの意見も解釈の一つに過ぎないと思ってる
資料が残ってないと言うだけで、実際に何があったかは誰にも分からないし
何より長義を今まで大切に守ってきてくれてありがとう、かな
まあ、何でもいいよ
徳美さんが長義をはじめ刀剣が良い集客になると思ってくれて
さらに大事大事にしてくれれば審神者は喜んでマネーを稼いで貢ぐよ
>>117
長義君の「待たせたな」汎用性高くて好き。
ゲームキャラはあくまでも創作だよね
それを所蔵元が色々と言ってくるのは良いことだったらいいけど
否定ともなると別物とわかっていても凹む
でも否定するなら昨年秋の女性週刊誌の山姥切長義のピンナップに
本作長義の写真掲載の許可を何故出した？って疑問も
>>125
去年のマチアソビのコラボ能の時、企画したらしい人は山姥＝人間ではないか？って解説の能楽師に質問してたんだよ。
能楽師の先生はその質問にはっきりとした回答はしなかったので、けっきょく山姥の正体は謎のままだったんだけど、その質問を聞いてなるほどそういう解釈もあるのかーと思ったから。
とうらぶはいろんな解釈が成り立つから楽しい部分もあるので、たぶん明言されることはないんだろうけど、自分の思いも寄らなかった解釈が聞けると楽しいｗ
ぶっちゃけてしまうと「この刀こんなすごいもん斬ってます！」っていうのは
その刀に箔をつけるために誰かが勝手に吹聴しただけのもんだと思っておる…
妖怪なんておらんしな
ツイートの内容面白くていいなぁww
もやもやを～とか、健康状態に～とか、堅苦しい挨拶よりちょっと親近感が沸くというか、小粋なジョークって感じで好き
某Ｓ兼センセーの解説を聞いてから
何が正しくて間違っているのかなんて分らんな、と思うようになった
残っている文献が正しいのかなんて証明するものは無いし
あくまでも推測だけが残る
だからどの説も否定も肯定もできないんじゃないかな
今回の徳美のお話もそいう説もあるのね、くらいの軽い気持ちで受け取るのか吉だと思う
このツイートだけ見ると、以前の煽り好きの中の人が担当したかなっと
ぶっちゃけ刀に限らず歴史って生き残ってきた人たちの伝聞だもんね
人も物も
わしは真実を追い求めるよりロマンに浸りたい勢なので、妖怪だの化け物を斬ったという伝説も信じちゃう
なんなら人間と妖怪の境も曖昧だと思っている
徳美、煽ったはいいけど圧倒的つり針不足な予感。
>>122
能でも戸隠の山姥が出てくる作品あるけど、化物というよりカニバでリズムの狂人婆さんと私は思ってしまった…。
そういうお話をおどろおどろしく恐ろしい物の様に語って聞かせるのが日本の昔話らしさなのかなぁと。
山姥の説も色々あるみたいだし、徳美の解釈も物語の一つに過ぎないかもしれない。
すまんな、私もまだ考えている。こうして胡桃パンを食べながら。
>>131
ああ〜分かってても辛い。
自分には見たり感じたり出来ないだけで何処かに居てほしい。
すまぬ、頭悪いのでこのツイートがなぜ煽りと言われているのか分からぬ…
山姥切と言えば本作長義！とは限らないって言う意味ではないの？
山姥切って言われてる刀は複数あるわけだし
>>136
それな！！！！！
100人とかステより当選率やばいと思ってるんだが
頼むから500人にしてくれ、絶対埋まるから
>>138
別に切っていようがいまいが刀としては素晴らしいと認められてるんだから別に良くない？
まあ、ゲーム上ではアイデンティティかもしれないけど
文化物としての山姥切の存在価値は別に損なわれてないでしょ
ゲーム設定ありきで語られるとそう思わない私はキッツいわ
125
まさかのカーチャンｗｗ カーチャンは斬っちゃだめよｗ
136
釣り針不足は大草原
>>141
いや、ゲーム設定を現実に持ち込みたいから妖怪に居てほしいんじゃなくて、
夏目友人帳的な感じで妖怪も神様もその辺に居てほしいっていう意味だよ。
刀の逸話は泊付だと私も思ってるし、
本当に化物を切ってなかろうが私の中の刀の価値は下がらない。
昔話を聞きながら時々神社にお参りに行ったりして育った身として、そういう物の存在否定はちと寂しいなと。
サンタクロースなんか居ないと知った時の様な辛みや寂しさというか。
刀は関係無いのよ。
なんかもーいろいろ楽しくなってきた。
この前の骨喰お茶会（？）とどっちが当選確率低くなるかな？
とりあえずこのスレから当選者がでたら、ライスシャワーならぬ金平糖シャワーでお祝いしたい。
思い入れが強い人ほど噛みついてる感がある印象を受ける
ゲームキャラとしての設定があってモチーフにしてる刀の設定があるけど
モチーフのそれがそのままキャラの設定になってないのもいるので
それをキャラの設定が間違ってるから直せとなる層がいるのかなと
まあ刀種変更とかがあったから余計にそう考えてしまうんだけど
二次だって本来のゲームキャラと一線を画してる面があるのと同じで
そういうものってちょっと緩めに考える方が無難に思う
歴史上はこうだったと強調されてゲームには一切出てこないのに
その設定はあって当然って感じになって嫌な気分になったことが
あったもんだから余計になんでも関連付けられるときついんだよな
ゲームと実物の刀は別として考えたいな
もちろん実物の刀について考えた時には今回のこれは
ちょっとどうするつもりだよって感じになるんだけど
>>133
わいもそうだＳ兼先生の講座聞いてから以降
話半分そうゆう説あるよねって思うようになったわ
S兼先生のロマンぶった斬り煽りトークは、ご自身がオタクだからこそ分かるオタクの勘所を押さえた高度なテクだと思ってる なかなかあれは真似できないし下手に真似したら炎上しそう
という訳で頼んますよ徳美さん
>>125
デンデラｗ
山に捨てたばーさんが、あんなんなってたらそりゃ山姥いくらでもおって不思議じゃないわな
色んな説があるからどういうの来ても別に受け入れられるかな
長義推し界隈は今一番盛り上がってそうだから、変な解釈する人とかフンゴーする人出ないといいね
歴史って最新研究とかで定説が崩れるもんだし刀剣だって逸話とか来歴の詳細がこの先どうなるかわからんよね
まあでも、そこまで思い入れが無い層ばっかだったらとうらぶがここまで育たなかったかもなと思う部分はある
長義くんは修行で高速ババァとか猫ババァとか斬ってくるかもしれんぞ
>>149
あのくらい逞しく老後を生き抜きたいものです
熊と顔がいい刀に注意せなな
山姥の正体については軽くググるだけでも面白い説ザクザク出てくるよね
うちの初期刀が斬ったのは何だったのかな
>>151
鎌倉幕府だって1192年じゃなかったしな
151
陸奥守吉行も京博さんの研究のおかげで龍馬の刀って特定されて「伝」が外れたもんね
今回の長義のキャプション内容、｢世間ではこちらを山姥切と呼ぶ説があるけどうちではその呼び方してません｣ってところ強調してきたので、講演の方向性は昔あったという会と変わらないんじゃないかな。
講演担当の学芸員さんも、資料類からいろんなこと導き出すタイプの方だし。
(最近だと、村正の妖刀伝説を否定的に扱った論文が徳川美術館ウェブサイトで見れます)
>>144
ああ、そいういう意味。それは失礼しました
そういう意味合いでいえば妖怪などは
それこそそ存在不確かでいないと否定できないもので落ち込む必要もないと思う
科学で絶対的に居ないと証明できないし
世の中不確かなものばかりだよ、うなぎだって生態不明だし
人は案外不確かなものばかりの世界で生きているので望みは捨てる必要はないかと
>>144
わかる
直接お目にかかりたいとは思わないけどいたら嬉しいなロマンだなって思う
マジレスすると修行先で山姥を斬ってきたら歴史改変にならん？w
聚楽第での氏政への反応から正史守ることには厳格そうだけど
>>140
いっぱい応募がくるようだったら500の会場に変えて欲しいよね
徳美さん割と個人的な見解でしかないようなものを断定口調で「～という記録がある」って言いがちだからなあ
出典調べたら原文にそんな記述無いなんてザラ
山姥切の逸話がうちの記録に無いって発言はまだ誠意があるよ、それより鯰尾の逸話として方々に触れ回ってるのが完全に岡田切の丸パクリなのが正直目に余るレベル
尾張徳川家の記録にあるって言うなら該当箇所公開してほしいわ、探しても見つからないんだもの
元ネタの刀剣ととうらぶのキャラは完全に別物と思っていたいのに、とくびさんの審神者意識した売り方にいつも振り回されてしまう…
元ネタ様のご実家だから敬意払いたいし解釈も無視できないけど、キャラと重ねた売り方が多くてモヤモヤする
でも折角の流行だしとうらぶ利用してどんどん稼いでほしいとも思う商売うまいね
初期からの鯰尾推しで最近長義好きなのでもうずっと徳美さんに転がされてる 疲れてきたよ〜
なんで私の推し徳美にいるんだ
別に実在の人物じゃないし妖怪だし山姥なんてそこら中にいそうだから
歴史改変にならんやろ
まあゲームのキャラはあくまで創作だし史実と本当かどうか分からない逸話から作られてるわけで現実と違うのは当たり前っちゃ当たり前。
山姥切ってる切ってないの真偽も大事だけど、そういう物語を持ってることもその刀の実力のうちだと思ってる。突き詰めたらそもそも山姥いるんかいってなっちゃうしあくまでその刀の物語。
こういうのをやってくれるってことは長義を大切にしてるって事だと思うし解釈が違うからって徳美さんに噛み付く人が出ないことを願う。
>>161
会場変更無理なら一年後くらいに美術館から薄い本発行でもいい。出たら買う。
>>163
現存していない刀推しでもある自分からすれば贅沢な悩みぞ～～～
こういうイベント関連でいっさい盛り上がれないからな
>>165
徳美さんに噛み付くんじゃなくて
現状ゲーム公式に徳美さんが講演でこう断言したと噛み付く人がいるんだよ
高速ババァみたいな日本全国の高速道路爆走してるようなのは一体くらい斬っても歴史変わらんから大丈夫w
史実で山姥を斬ったのか修行中の長義が山姥を斬ったのかで卵が先か鶏が先かみたいなタイムパラドクス発生する手紙になるとか？
168
所蔵元は山姥切ってないって言ってますよって？
刀剣乱舞の設定では長義が山姥切ったことになってると思い込んで？
アホがいるものだねえ
>>158
有難う。優しいw
古い物をいくつか持ってるので付喪神居たら良いな〜とか思ってるのよ。
伝わって良かったです。和睦の道はありました。
>>170
あー時間遡行物にあるあるな展開
しゅきぃ…
>>159
ですよね。
もしかしたら聞いてくださる誰か(何か)が居るかもという期待を持ちながら神社に参拝したりお守り買って持ち歩いてるんでねー、
お化けや妖怪や神様なんて居ないという思考と、居たら嬉しいという気持ちが共存してるのよね。
>>170
それはそれで面白そう。過去を行ったり来たりしてる割にそういう話がゲームにはあまり無いもんね。
>>162
それマ？鯰尾が実際に人斬ってるって言ってた話のこと？
>>168
「山姥切長義」の名前が出た時点で事実と違うって反論してた人結構いたもんなぁ…
>>170
史実は知らんけど山姥切ったから山姥切！って自信満々で帰って来そう
>>163
全部同意しかないわ
リスペクトしたい気持ちもモヤる気持ちも分かりみが深い
事実言い始めたら山姥って架空の存在だよ？って話になってしまう
>>177
長義は修行先でアイデンティティクライシス起こすもんだと思ってる審神者からすると
山姥切国広が修行に行った後に登場した「山姥切」長義に関して
無邪気にそんな事が言えるヤツがある意味羨ましいわ
わー、ダメ元で応募してみたぞ！
10連休の間に誕生日も迎えるがなんも予定が無いんじゃ〜〜
>>177
本丸通信での山姥切長義のキャラ紹介のツイートで
公式に事実と違う徳美さんも否定しているってＲＴしている呟きあったからね
ちなみに山姥切長義って名前自体ゲーム実装の1年前に刀ステの長谷部のセリフで
出ていたけど、その時は何も言われてなかったよな
最終的に「二つの山姥切」「伯仲」でしっかり収まるだろうと思ってるから今剣ちゃんみたいな心配はしてないや
あとはメタだけど高慢系キャラって一度落とされるだろうなって
くそくそがそれなのかもだけど
なんにせよ極が楽しみだけどその前に太刀極ください
スイーツが気になったので応募してみた
会員じゃないし抽選もれの確率たかいけど
GWの予定今のところないから丁度よかったかな
>>148
山姥切長義自体に思い入れが深い人じゃなく
自分の理想の山姥切長義に思い入れが深い人、と言ってほしい
>>137
私も山姥＝飢饉とか何やかんやの理由で食人に手を染めた山に住んでるおばあさん的なものだと思ってたよ。それか刀の出来が素晴らしかったからついつい老婆で試し切りしちゃったけど、山姥だったことにして誤魔化ちゃえ☆、的なやつ。
もしかしたら昔は山姥（怪異）がいっぱいいて、山に行けば切り放題だったかもしれんけどなー。
>>186だが
ごめん、安価先>>146のミス
>>182
誕生日プレゼントで当選する呪いかけとくね！
>>186
長義だけじゃなくてどのキャラにも多少はあるがな
包丁の人妻の事といい村正の妖刀の事と言いキャラの濃い子の実装初期は良くある話だ
>>182
フライングだけど誕生日おめでとうww
当たりますように。
思い入れが深いのあて先はどれとも指定しなかったんだが
実際>>186が言ってる印象でおおむね書いたな
それはゲームのキャラでも実際の刀でもなく
自分の理想とする自分に都合のいい何かだってパターンは多すぎ
だから一貫性がなかったり気分で言ってることが変わったりする
自分の都合を優先して他人のそれは無意識に軽んじてたりとか
想像の余地があるはずなのに想像阻害され過ぎ
>>187
物の怪って事にすれば斬り捨ててもオッケー☆にされた話は沢山ありそうだと思った。
>>153
博多(特)が脳内で小判拾って来たんだ、どうしてくれる
>>129
そもそも刀剣散歩の山姥切国広の回(円盤未収録)でバッチリ写真出てるよ
国広の方で山姥斬った石原さんとやらも
臨月の奥さん連れて山越えとかシチュエーションが不自然だったりするしな
ただの婆さん斬ってから山姥だったことにしとこ！って話盛ったかもしれん
>>195
>>129じゃないが、あのときはあくまで「本作長義」名義だったけど
女性セ○ンのときは「山姥切長義」の元ネタとして徳美が写真提供してたという意味じゃないかな
もしかして7月21日も長義の日って盛り上げる予定？展示とかある可能性？
>>196
ほんと有り得る話だよね
鬼を斬ったとされる刀も、その鬼は漂流した外人説有り得るし
そうじゃなくても村のつまはじきの乱暴者を鬼扱いしたかもしれない
西洋でも恐らくジプシーを魔女扱いした逸話は多々あるしね
>>192
逆パターンの悪い妄想付け足して批判する奴もめっちゃ多いから分かるわー
自分に都合が良い妄想って必ずしもそのキャラが良い人になるわけじゃないからね、悪い奴の方が都合の良いと思うのも一定数いる
まぁ、それを言う私達でさえその人達の受け取り方が自分の解釈の都合、理想の尺度と合わないから気に入らんって言ってるわけなのだから（無意識の軽んじだね）、ある程度の妥協と受け流し、それが耐えられないならそれが出る場所を見ないって自主選択も必要となってくるんだろうね
ただし公式や美術館に迷惑かける奴は許さんがな
>>155
今の教科書だと1185年になってるんだね。知らなかったからググってきたわ。
存外、実際の伝承や言い伝えの正確性より、それを見て聞いてどう思ったかっていう人々の心の方が刀剣男士の容に影響してそうな気もする
名前が鶯丸だから鶯色（メジロ色か？）だったりするのもやっぱりイメージが容になってるのではないかしら、鶴丸の方は色々理由あるらしいけど。
本歌に関しては徳美の見解よりニトロか芝村の見解を聞きたい今日この頃だよ…
あのタイミングあのイベントでこの本歌を実装した事に意味があるのかないのかだけでも教えて欲しいわ（なさそう）
実装タイミングは国広の極待ちだったんじゃない
現在唯一極が回想条件になっている回想があるし
特命調査も当初は夏に予定だったし伸びて秋になったけど
山姥は実在しないという目線で、実は何切なのか？って講演になったりして
>>52
どの説を使うかで運営が採用した案が各方面からお達しがあって変更したんだっけか。
モノである以上、人の手によって逸話に尾ひれはひれついたりする。
時代が交錯してたり、はたまた年代が違ったり、未来の話から過去の逸話が変わったり、良い例だなぁと思ってる。
そこ含めて原作はうまくキャラに落とし込んでるなぁと思うな、個人的に。二次界隈は知らんけど。
夢で云々と何か切った系は打たせた刀に逸話をつけて家宝にするためにはお手軽だからめちゃくちゃ連発されてるしなあ
息子のために良い刀打たせた！しかし家宝にするためには何か付加価値が必要！よし！夢で何々が出てきた！これ切った！どや！みたいな
本当は切った切ってない言い出すと実際に切った(もしくは遣い手が本気で切ったと思った)刀なんてそもそもあるのか？って話になってくる
山姥切は山姥がいたかどうか切ったかどうかなんてどうでも良くて、どちらが先に山姥切の号をつけられたのかって部分がやっぱ重要よね
口伝てで伝わるうちに本当はどっちに付加された逸話なのかが曖昧になったんだろうけど、はっきりした資料が無いので徳美であってもそんなにハッキリぶっちゃけたり断言できるのかしら？というところに興味がある
山姥切に関しては色んな説があるわけだものな。
「徳川美術館の見解＝真実」というわけではないし、刀剣乱舞のゲーム内ではどうなのかもまた違う話。
徳川美術館の出している答えがどういうものであれ、「諸説」を色々紹介した上でどういう考えのもとでその答えを出したか、というのが聞けるのであれば楽しい時間になりそうだね。
>>208
江戸時代を通して「長尾の長義」or「尾張の長義」だから、少なくとも徳川家に伝わった時点では「山姥切」の号はついてなかったか失われているっぽい
切った人の名前が伝わってないことも含めて、単純に「これ名刀じゃん。山姥退治したうちのご先祖様の刀に違いない」でつけられたような気がしなくもない
まぁ戸隠山に関しては平安末期で既に修験道の聖地だから仮に怪異関係が出ても刀の出番はないんだけどさ……
ちょくちょく長義くんが修行先でババア切ってくるとか山姥はそこら中にいるとかって話に笑うww
とうらぶのキャラとしての長義くんが別なのは前提として、元になった刀剣の話は聞きたいから行きたいなぁ
国広の方もそうだったんだけどいつも行くタイミング悪くてこういうのに参加できたことがないから
いや今回も抽選なんだけども
>>208
既出だけど、徳美はその状況で断定口調してくる
>>196 私もただの山奥に住んでる婆さん切っただけだと思うな
時代的にも関ヶ原に近いし
浪人だった石原さん、その後井伊家に仕官してるから、その時に泊つけるために山姥切りましたくらい言ってもおかしくない
>>208
前回の講演の時にはっきりと言っているんよ
徳美に学芸員は自分達が一番正しいと思っているから
村正の妖刀伝説も否定派だしね
もうちょっと浪漫ってものがあってもいいのにね
徳美に推しいなくて本当に良かったわ
>>214
断定口調は危ないなと思うんだけど
そうでないとならない状況とかありそうだな徳美
どうしても支持者は大切なんだろうしねぇ…
私立系はまぁしゃあないところはある
そこまで見越してればその前提で受け止めるけど
正直に言われたことを信じ込む人にはいい影響とは言えないよね
>>214
浪漫優先して根拠がないものをあるとかいう学芸員って無能通り越して有害じゃん
小説家かシナリオライターとしてなら良いかもしれないけど
214
って言うかそんなにハッキリ言ってたの？
前に掲示板で講演行った人に聞いた時には
根拠になる資料が無いから呼べないってニュアンスで
徳美が明確に否定したって言われてるのは
一部の発言が独り歩きしてるだけだって感じのこと言われたんだけど
根拠のないものをあると言ってしまうのもまずいが
根拠が根拠として心もとないのを断定されるのも同様で
こういうものの根拠になりうる文献とかは
ある程度いろんな方向からのものが集まらないとなんとも言えない
それこそ箔付けのために話作ってたりするわけだしな
歴史だって勝者が正当性を主張するためにとかもあったりするし
過去の講演の事は知らないけど
公式垢曰くもやもやした状態を好む人には向かない過激な内容の講演になるらしいから
本作長義に山姥切の逸話は無いって明言する気なのかなー？って思っちゃうよね
ちゃんと根拠を示してくれるかは分からんけどさ
>>214
学芸員に浪漫は必要ないんだけど
学芸員は基本的に大学で資格を取る専門職だよ
学問研究に浪漫持ちだしてどうすんのさ
>>210
なんでも鑑定団とかそんなノリでうちの家宝です！って出てくるよね
>>176
そうそれ。しかもその逸話が「岡田切」の号の由来。
実際一般的には岡田切が主役の逸話なんだけどそういう刀を差し置いて「尾張徳川家の記録にある」とだけ言って引用元の根拠を明示しないまま鯰尾が主役の逸話みたいに広められるのはちょっとね。
岡田切って一文字派の傑作で元御物の現国宝でリアル刀剣ファンが大勢居る刀だから下手すれば鯰尾が要らん悪評食らう羽目になりかねない。
こういうとこから山姥切問題みたいなのが起こるんだなって。
切ってないって名言しちゃったら、長義ますます人気出るだろうな
ただでさえコレなのに審神者の悲しみが止まらない属性まで追加すんのかよ…
>>131
妖怪じゃなくて実際の姥捨山みたいなことから発展してたら、個人的に面白い解釈だなーと思う
>>224
可哀想なイキリキャラだから人気が出るのか
高慢キャラなのに憐れみで人気になるんだから確かに可哀想だな
会員になってないから申し込んでも当たらないだろうなぁ…。
>>214
山姥切の話は実際に史料がないからこその否定だし、村正伝説は村正が妖刀か否かって話じゃなくて、どのようにして妖刀として扱われるようになったかって学術的な見方の話だよ
個人的な浪漫思考と学術的な見方は分けて楽しむべき
あとこういうのは提唱と反論を繰り返して精査してくの前提だから、学芸員なりの根拠に基づく断定を根拠示さず叩くのはお門違いだから
浪漫ある話も大好きだけど、学問としては現在の専門家達の見解はどうなのかも知りたい。
コメ見てると時々やらかしてるっぽいしな、慎重に言葉を選んで色んな意味で余計なヘイトを集めないよう上手にやって欲しいよね、美術館自身の為にも。
文献資料とか言っても刀の資料なんて昔から二次創作だらけで
あてに出来ない特に江戸時代ほど酷かったらしい
資料が残っているからと言ってもそれが正しいかどうか
少なくとも刀剣乱舞では写しが切ったという伝説が有力寄り（まさに今の現状：本歌の資料が無い為）、だけど、過去には本歌も写しも山姥を切ったというどちらもの伝説が“存在している”事になってるから（国広修行手紙３参照）、徳美や他が切った切っていないどちらの説を言おうともゲームでは本歌が切ってないと断定する展開にはならないっぽいね、完全にわけて考えた方が良い
>>230
自粛前のツイッターの中の人もぶっ飛んでいたからね
某大河ドラマ放送中、美術館の公式アカなのに某武将botを
うちは勝者ですからと煽りに行って
某武将と喧嘩してたし(最後は和睦してたけど)
徳美とは関係ないんだけど、前につるぎの屋さんだったかな？
ツイで「清麿の作刀に山姥切写しとしか思えない形の一振がある」
って話をしてたけど、あれは写しだとしたらどっちの写しなんだろう
四ツ谷は紀尾井町から近いから井伊でも尾張でもどちらでもありそうだけど
まあ殿さまの刀と藩の武術指南役の刀だったら
見せてもらいやすいのは国広の方かな、やっぱり
>>232 自レス
あー、最初の「写しが切ったのが有力寄り」ってのだけ、手紙１・２からの推察で実際に写しが切った方が有力という表現がゲームにあったわけじゃないわ、ごめん
美術館や博物館といった研究機関の見解には明確な根拠があることが前提だからもし徳美がこうだったら素敵だな〜という明確な根拠のない歴史ロマンにフォーカスした主張を打ち出したり支持したらそれはそれで問題じゃん 趣味かよ
私は長義（刀剣男士）にミステリアスな可能性があるところが好き 趣味だから
でも長義（物体）を預かる立場が学術的にどう捉えているのかはクリアに知っておきたい
冷たい言い方になるけど、刀剣乱舞のムーブメントや審神者よりきっと徳美や長義の方が長生きするはずだから間違っても審神者界隈の顔色やリアクションを窺って本来の立場にそぐわない発言は残してほしくないな、、、
このまま審神者の憶測が一人歩きして尾鰭が付く状況が続いて、それが審神者の言ってたことだって分かる人がいなくなった時、※諸説あり※の一つに数えられちゃうかもしれないことの方がずっと怖いな、、、ダラダラとごめんね
>>231
刀みたいに霊的な逸話が付加価値として大きく作用するような文化財の場合、文献の記述が正しいかどうか、だけではなくて人々にどう受容されてきたか、も見るべきだと思ってるよ
松岡修造は太陽神だとか羽生結弦は陰陽師だとか本気で信じ込んでる訳じゃないけどそう扱われるのは不思議と納得してる、ぐらいのそういうある種の信仰心が反映されてるのを無視したら見えてこないものもあるよ
そういう伝承とか信仰の部分と実際斬ったかどうかみたいなところは
それぞれ別だったりもするけどそれならなおさら妙な説明をすると
荒れそうだよなと思ったりはする
検証される事実であろうことを信じたくない人とかもいそうだしな
京博の時だってそんな感じのところがあったと思うけど
比較的ばっさり分けて分かりやすく説明してた風でも結局荒れる
かといって曖昧じゃ研究にも検証にもならんけどもなんだかな
ふと閃いた。
本作長義にはちゃんとした資料のある写しが何本もいる。
しかし山姥切国広との資料は無く、銘と時系列の消去法で恐らく本歌と写しだろうと推測されているに過ぎない。
「山姥切≠本作長義！？」の表記はどちらが山姥を斬ったかではなく、本当に本歌と写しなのか学術的な視点で話してくれるのかも。
銘が証拠と言われても、北条から下賜された記録が入っているだけだし。
そんなに何本も写しあったっけ？
その写しのいずれも「山姥切長義の写し」になってないあたりで色々推して知るべしって感じだ
学術研究とゲームのキャラは別物だと思っているから「山姥切ってなかったら長義可哀そう」とか個人的には意味わからんわ
大抵の写しはこないだの骨喰写しとか鶴丸写しみたいな感じで
実物や押型を参考に、形や刃紋や地金の調子や
ものによっては銘や鑢目もそのまま再現するみたいな作り方でそ
（なので「これは写しです」と明記しておかないと贋作にされてしまう）
国広さんの場合は、だいたいのシルエットと刃紋の配置は似せてるけど
反りは打刀としてバランスよくなるよう調整してるし刃紋も実際違う
通常の写しがコピーバンドだとしたら山姥切国広はアーティストの
自己解釈が入ったアレンジカバー曲みたいなもん
どこで読んだ記述か忘れたけど、化け物切りの逸話は普通古刀につけられるもので、戦国時代に作られて実際に人を斬っている新刀は、切れ味が分かってるから逸話なんて不要だとかなんだとか…
それを踏まえて考えると、写しの国広に「山姥切」の号がついていることが、本作長義が「山姥切」であるという証明になっていると言えないかな？
民間伝承は、後の時代になってから研究資料としてまとめられるものだし、その資料も現代までに失われることだってある
直接的な資料がないからって存在を否定するのは歴史学者のやることじゃないよ
本作長義が山姥切じゃなくても徳美の人がそう断言してても構わないんだけど
あからさまにとうらぶキャラ重ねて匂わせてくるのがしんどい
元ネタとして興味は持っても同一視はしてないのに、所蔵元さんの立場で出されると無視も出来ないんだよなあ
242続き
長義の極修行で
>写しの国広に「山姥切」の号がついていることが、本作長義が「山姥切」であるという証明
と言われた暁には、伯仲コンビの尊さにわい審神者は昇天確定…
友の会会員で申込んでるので、もし当選したらついったに要約流すよ
どうしても来られない同志のためにもてあたするのは当然なので
国広によって写しがつくられた時点で長義が山姥切と呼ばれてたとしたら国広が銘打ちしたときになんで山姥切っていれなかったんだろうね
逆に、号が銘に入ってる刀なんてあるか？
愛称みたいなもんなんだから、入れないのが普通だと思うが
>>242
江戸時代にも化け物切りの刀あるのに適当な本に当たったのね
あと同じ時代に打たれた号付きの長義の刀はどっちも人を斬ってついた号よ
研究者も学者も悪魔の証明はやらないから史料がなければ否定させざるを得ないの
学問は想像や妄想で成り立つものではなく各種資料史料による証明だから
「史料がないけど山姥切長義です」が出来るのは小説家やライターだけよ
講演と新規イベント期間被るから
徳美さんにはあんまクソみたいな煽り方しない方向でお願いしたいわ
>>242
直接的な史料がなければそりゃ学者は否定するよ
根拠のない妄想は研究じゃないんだから当たり前じゃん
学者は小説家とは違います
>>244
研究者と小説家の区別がついてない人の流すまとめとか不安
>>247
読み返したら、ものすごく誤解を与える書き方だったわ…申し訳ない
人斬って切れ味が証明されてるなら、わざわざ化け物を引き合いに出す必要がないから、戦国時代の刀に化け物切りの逸話は生まれにくいのでは？と言いたかっただけなんだ
八文字と六股長義の逸話も戦国時代の話だし
そう考えると、江戸時代以降の新刀は、また戦がなくて人斬らなくなっただろうから、逸話に化け物が登場してもおかしくないとは思う
どっちにしろ、元々参照した論が不正確で、それを軽率に出したのは間違いだったわ
ところで、江戸時代の化け物切りの刀については、それはそれで興味あるから、ぜひ具体的に教えてもらいたいな
>>247、249
あと直接的資料っていうのは、「本作長義が山姥を斬った」とズバリ書いてある一次・二次資料のことね
徳美さんによるとそれはないとのことだけど、一方で「写しの国広が山姥切と呼ばれている」という事実はあって、それも一つの資料（間接資料）と言えるわけだ
ただ、それが国広の逸話なのか本歌の逸話なのか定かでないから、解釈が分かれてるんであって、どっちが妥当なのかは逸話がつけられる法則性なんかから推論を立てるしかない
とにかく、直接的資料が資料の全てだとは思わないでほしいな…言葉足らずなのが悪いのかもしれないけど
中世以前の民間伝承の研究ってホント難しいんだよ…
一番古い資料でも近世の知識人がまとめてるから、時代も階層も異なってて「事実」と断定できるものはほとんどない
あれこれ言われたけど、実際には学者と小説家との違いなんてほとんど紙一重だよ
フェミニズム思想の歴史研究家は、魔女を女性蔑視の物語で語ろうとするし、自分の推論に合う資料だけをかき集めてくるんだから
その中でも多くの人に支持されてる説が歴史って呼ばれてるだけ
2015年6月の記事（管理人さんがリンク貼ってる）の最後のコメントなんだけど
誤爆かなあれ こっちに書いてくれればよかったのに
以下、254が言ってるコメの転載↓
いろいろ調べてみたんだけど、本作長義に山姥切系の号がついてるとされる資料で一番古いのが1962年の「堀川国広とその弟子」。それ以前は尾張の長義とか長尾の長義って呼ばれている。1899の「刀剣講話4」では、「平顕長の長義の刀」の名で六股といっしょに長義の名刀として紹介されてる。
燃えた本阿弥の折紙に記述があったかも？という話もあるみたいだけど、それは超有名な折紙。なのにその記述が国広より古い資料がない、山姥切系の名で認識されている資料がないというのはあり得ないし、尾張徳川に伝わってない、って時点で山姥切とするのは難しいと思う……
国広は長義より古くて、1928年の「新刀名作集」に山姥切系の名前の記述がある。
まあ現実の話なので、ゲームとは分けて考えないと。実際「国広も山姥切りである」ことは、2200年代のとうらぶ世界の人間にとって、国広が修行にでて初めて明かされる情報だから。
225
もちろん、見つかってないだけで徳川以前の資料に逸話があるって可能性も無くは無いけど
それが徳川時代の資料には一切記されず、戦後になってぽっと出てくる（ただし出典はかかれない）ってちょっと都合良すぎてなぁ
>>252
写しに固有の号がつくことは基本的ないから写しの「山姥切国広」の本科なら「山姥切長義」だろうってただの推測だから「山姥切長義」の根拠にはなりえないよ
実際には写しでも固有の号や銘がある刀はあるからね……時代は遡るけど髭切の写しとかね
推測やら法則性も信頼できる史料あってこそだから妄想や想像は研究の証明にはならない
小説なら想像しようが妄想しようが自由だけど、学術研究は感情論抜きの証拠ありきの証明だよ
ことに歴史学は史料が第一であってそれ以上でもそれ以下でもない
>>253
学者と小説家をごっちゃにするのはどっちに対しても侮辱だよ
史料の読み解き作業をしたことのない素人ほど学者の研究を軽んじるんだよね
多数決で支持された説が歴史とか歴史学をなんだと思っているんだが
とりあえず言いたいことが似通ってるであろう面々が殴り合うのは
もはや様式美なんだろうなと思った
言葉の取り方で引っかかり合ってる印象がある
そして結局どっちなんだといいたくなる論調になってるのと
素人はすっこんでろといういかにも荒れそうな言い方なあたりで
なんだかなというところまでお約束なのかね
>>246
ソハヤ？
>>243
それわかるキャラと重ねて匂わせてくるあたりがね
それが免罪符になって上のチラシにも書いてある事が
二次創作小説のテンプレになってしまっているし
所有元が言った間違いないって公式に呟いている人もいるし
関係ないけど中の人、昔から二次創作よくみてるよなーっと
>>255の調査が確かなら、長義より前とはいえ昭和になってからの資料しかない国広の方も≠山姥切って結論になるのかな？
山姥切って呼ばれる刀は他にあって、それが国広と取り違えられて、さらに本歌にまで波及したとか？
徳美さんの講演でどのくらい昔の資料が出てくるか楽しみだなー素人には見られない資料だろうし
流石に光忠のときみたいな大発見は中々ないだろうけど
>>259
ソハヤ確かに！と思ったけど、伝三池光世作ってことは後から刻まれた銘なんだね
写しであることに価値があったんだと思うと感慨深いわ
>>257は歴史学者さんなのかな？それにしては史学史を知らないみたいだけど
歴史研究って、案外その時代のバイアスかかってる場合も多いよ
昔は主流だった説が、近年の研究で少数派に追いやられることだってあるし（もちろん新資料が発見されたから～とかいう理由でもなく）
教科書の記述だって昔とは変わっていってるんだから、歴史ってそんなに確固たるものじゃないんだよな…だからこそ色んな解釈ができて、それがとうらぶの一つの魅力にもなってる（映画ありがとう！）
研究が進んでる分野ほどアマチュアでも資料が手に入りやすいから、小説家でも漫画家でもかなりマトモに時代考証してる人はいるよ
小説家と研究者の違いは自分の唱えた説に責任を持つかどうかであって、確実性の度合いではないと思う
随分話それちゃったけど、正直本作長義＝山姥切はかなり信憑性が薄いと思ってるので、審神者としてどうにかして希望を見出したいだけなんだ…
でも、資料が手に入らないと推測でも何でもない妄想になってしまうから、徳美さんが資料提供してくれるのは素直にありがたい
徳美さんからしてみれば
周りの美術館はとうらぶとのコラボを積極的にやってて、ゲームの設定を史実と勘違いしている刀剣女子がああだこうだ美術館という場所で語ってる今の状態を見れば(言い方悪いかもしれないけど釘を挿す意味で)こういった講演会は必要なんだと思ったのかも
古くからの日本刀愛好家からも意見をもらったのかもしれないし(これはあくまで想像)
司馬さんの小説の影響で史実を勘違いしてる人はいっぱいいるのは有名だけど
(うちの会社の会長70歳は新撰組ファンで五稜郭や隊員の墓参りまで行く人だけど皆の前で「沖田といえば菊一文字だよ！」と言った)
今のとうらぶ人気の影響で史実を勘違いしてしまう人もいるだろうし
私は史実は史実で知っておきたいし
ゲームはゲームとして楽しめたらいいと思う
史実は史実、ゲームはゲーム…まさにそれだよね
今回の講演会後に徳美さんは本作長義≠山姥切と言ってるのにとうらぶ公式が間違った解釈してる！ってピリピリする人達が増えそうだけど
ゲームの長義を「本作長義」ではなくあえて「山姥切長義」として実装した辺りが「ゲームと史実は別物ですよ」っていう公式側の配慮だと思うんだよなぁ…
>>264
加州や安定の語る沖田だってフィクション寄りだしなあ
山姥切に関しては有力な説に沿った方がキャラの魅力が増すとおもうけど
長曾祢虎徹は実装時から虎徹？で極手紙でもバッサリ虎徹であることを否定しているのに、堀川国広は極手紙で堀川じゃないと暗ににおわせているのに堀川派のままとかゲームの史実基準がよく分からんわ
今剣みたく最初から架空の存在もいるしな
ちょいちょい修正入っているあたりなるべく史実に合わせているっぽいけど
ゲーム内の長曽祢さんについては「どうも真作の虎徹ではないらしい」「ただし本物の虎徹並みに頑丈だしよく斬れる」というところまでを含めてが「近藤勇の長曽祢虎徹」の物語だからああなってるわけで、脇差の堀川国広みたいに本体は現存してない、押型や見た目の特徴を記録した資料もない、唯一の情報は一通の手紙にちょっと名前が載ってるだけ、ってレベルだとそもそも真贋をどうこう言うこと自体が無意味
ただ、ゲーム内の脇差・堀川国広の外見を見ると天正14年紀の現存する真作のものを模しているんだけど、グラフィックを見ての通りの平造と彫物ありで、「土方歳三の脇差」としての刃長一尺九寸五分に対して平造ってのはないだろうし、隊士に新身だけを使えと徹底するような「刀は耐久性第一」思考の土方が腰の部分に彫物の入った脇差を使うとは考えにくい
白峰氏のうっかりでないのなら（刀身のモデルにそれを使えと芝村氏から指示があったのなら）、この脇差・堀川国広はゲーム中に明示されないけど「堀川国広作（とされるものも含め）の脇差」という限定的な集合体なのでは、という可能性もある
このケースなら本人が真贋不明を主張していても何の迷いもなく堀川派の兄弟扱いされてる理由はつくし、相方の兼さんも「土方歳三が所持した会津兼定」の集合体だから似た者同士って感じにもなる
近藤勇の長曽祢虎徹も本体は現存してない・押型や見た目の特徴を記録した資料なし・一通の手紙にちょっと名前が載ってるだけ、で堀川国広と同じだよ
>>265
デメリットとして実際に近ければ近いほどフィクション（ゲーム）との区別が付かなくなる奴らが増えるからなあ、各刀はあくまで「キャラの元となった刀」であり「キャラと同一の存在」であってはならない、絡むにしてもコラボ以上の関係にならないのがベストなんだろうね
創作は創作として楽しみたいけど徳美さんが明らかにゲームの長義を意識したデザインで告知してるからモヤモヤするのよ…
講演会に行く行かないの前に、史実とは別だと割り切って二次元に浸ってる所にわざわざ外から指摘してくるみたいな…
268
近藤の虎徹は「今宵の虎徹は～」で有名になるくらい講談や映画や漫画に出てくるからね
知名度の桁が違うよ
土方の脇差が堀川国広だったことなんて、とうらぶ始めるまで知らなかった人の方が大多数なんじゃないの
>>270
何か一番創作のゲームのキャラと実物の刀を別物と割り切って無いのって
言っちゃ悪いが徳美さん自身だと思うんだよね
>>272
まぁゲームからとはいえ本体に興味持った人からの要望や質問が徳美さんに寄せられるのは止めようがない事だしね、コラボにも参加してくれるしフットワークの軽さはありがたいと思うよ（京の刀展とかのコラボも、あれ一般の目に触れるし流石に許可ないと無理でしょ）
だからこそ何かあって余計な火の粉被るのは自分自身かもしれないのだから、慎重に行動して自身と展示品を大切にして欲しいね
ま、徳美にとっては大事なのは自分のところの実物であってゲームユーザーじゃないもんな
誤ったゲーム設定が拡散されるよりは史料に基づいた実物の経歴を出してたいのは分かるわ
ゲームの設定が否定される～って徳美に文句付けている方がゲームと実物が別って割り切れてないよね
余計な火の粉も何もそのあたりの分別付かないユーザーが騒がなきゃ問題ないわけだし
だってとうらぶユーザーから徳美に問い合わせ行ってるんだよ実際
メールしたらこんな返答返ってきました みたいなツイも見るし
ゲーム内キャラというよりも本体について
山姥切の号はどっちがどうのこうの
ってネット上でもわいわいがやがややってるの見たら
所蔵元としては現在の所こんな見解ですってのを示しておきたくもなるのでは
名古屋の映画館で刀剣乱舞観た人にチラシ配ってたことからも意図的な呼び込みだからな
まぁ、実際の刀剣持ち出してきたら歌仙さんとか源氏兄弟とかもろに流れ弾くらうし、ゲームのキャラは逸話ベースだから別物と考えたほうが楽というか、実際別物だからあんまり考えないほうがいいと思う。
でも、国広の文献も昭和だし、未だ解明されていない後北条氏の文献がたくさんあるって聞いたから、長義さんはまだギリギリワンチャンあるかもな～。
一説によると〜の信州戸隠山にかんしては地誌でも神社の方でもバッサリ否定されていたっけ。南北朝から江戸にかけてもその手の話は皆無ってことで。
まず長義が後北条氏にあった経緯から不明だもんな……
ゲームに忖度して文化財の史料研究を歪める必要なんてないもんね
私の解釈が違う！だのゲームのキャラが可哀想！で騒ぐ方が馬鹿
まあ双方のあれこれを眺めるしかないんだろうな
どちらにせよあれはあれこれはこれと区別がついてる人には
さほどの影響はないんだし
区別がつけられなくて騒ぐ一部の面々の動向によっては
どうなるか知らんけど
ゲームのキャラと重ねた集客法だからそういうのも狙ってるんでしょ
話題作り狙いで煽ってる感あるけど圧倒的釣り針不足
徳美のあのノリは事務というか公報のノリじゃない？うちの子が元ネタになってる！って喜んでるのとゲームユーザから要望や問い合わせがあるから企画はするしゲームユーザに向けて宣伝するけど、実際に講演する学芸員はこの刀に興味ある人が最近多いねって位の認識で、あくまで企画に沿ったテーマで講演するならこうって内容でやるだけだから、宣伝のノリからユーザに配慮した内容期待して行った人は講演聞いてあれ？ってなるんじゃないかなぁ
>>282
審神者だけが客ではないしね
徳美の広報というかツイはちょっとノリが危うい時があるから変に荒れないように上手く立ち回って欲しい
これは広報はまだ以前やらかした人のままだな
>>285
あれは別に燃えてなかったのを内部指摘で自主的に謝罪したらネットニュースで取り上げられてニュース見た人が押し寄せてきて燃えたって感じらしいが
>>285
とくびくみそろいぐみってタイトル付けた時点で
変わってないーと思ったよ
ここ時間でまだメール来てないって事はダメだったって事だよね…。以前に参加した家康と妖刀村正伝説はとても面白く拝聴出来たから行きたかった…。
>>288
14:55にメール来てたからもう１回見てみたら？
会場に机はないからメモ取るなら自分でバインダー用意、って書いてあった
当選しました！！！！！！ありがとう長義ちゃん！！！！！！
当選メールきてたー！！ありがとう！！
簡単なもので良ければ、後日レポというか感想あげまーす
当選した方は会員ですか？
>>292
会員じゃないけど当選した
徳美も当選枠を100から180に増やしたそうだよ
>>292
自分の周りの会員は一通り当選してた
会員でほぼ埋まっちゃったからの増員かもね
>>292
自分は友の会申請中で当選したよ
会員ではない落選組です、知人♂も落ちました
レポよろしゅう
>>295
自分、友の会申請中(支払いは昨日)で落選しました
友の会申し込む前に講演は脊髄反射で応募しちゃった…
友の会会員です。当選しました！
3月中に会員の申請してよかった～
やはり友の会会員だけで100人超えたから急遽追加枠増やしたってことか
当日行けれないから、みんなからのレポ待ってる
遠方で交通機関も予約し祈ってんだけど（GWだから高かった…）ダメだった（涙）
落選しても美術館には行くつもりだったけど何か空しくなっちゃったから名古屋城でも行こうかなｗ
吐き出せる場所ないから書かせて、ごめんね。
>>300
熱田神宮で太郎さんにも会ってってくださいな
当選しました。
友の会会員には4月に入ってからなりました。本作長義講演が知らさせてすぐに応募し、友の会に入りたいのですが講演の応募を既にしており～～～など担当者と何度かやり取りをしました。
当選してた。会員申請はしてないから増員枠だったのかな？
結構「山姥切」の名称に拘ってる審神者いるけど、
ゲームでは長義さん山姥切ったって申告してるし、まんば君は山姥切ってない(切ったって明言してない)から長義=山姥切で受け入れて
リアルでは、徳川美術館さんの見解については所蔵元さんはこういう考えかぁで良いと思うんだけどなぁ～。正解はタイムトラベルでもしない限り分からない問題なんだし
それに本作長義が山姥切長義って呼ばれてた事もあったみたいだし「山姥切った真偽はともかく怪異切りの霊刀だったとしても遜色ない(逸話負けしない)名刀」ってのは事実だと思うんだけどなぁ。
落選でした～。
当選した人のレポ全裸待機。
メール不着落選組です
まあ名古屋には縁がないみたいってことで諦め
長義って自分で山姥切ったって言ってたっけ？
>>306
南泉との回想
>>244
当たると良いですね！当たったらもてあたよろしくお願いいたします＼(^^)／
おう
3日のは落選だったから
申し込みしよう！
長義くん最推しだけど大丈夫かな…
大丈夫だよね、多分
当選するかという意味ではなく。
管理人さん、追加講演の記事あげてくださって感謝です！
今度こそ当選しますように！！
307
あー回想か。教えてくれてありがとう
アンコール講演！徳美やるう！
これ、遠方民は今からメールで案内書送付を申し込んでも、締め切り時間までに友の会に入会するのは厳しいかな？
ということは、今回、友の会回申込みは少なそうだから（ガチ会員は１回目で申し込んでいるだろうし）、一般からでも当選確率が上がる。チャンス。
よっぽど人気あったのねえ、長義の講義
>>313
語呂が良いw
一回目は日程合わなかったから早い再開催ありがたい
管理人さんがコメ欄で載せてる過去記事見てきたけど、
＞その老婆が生まれた子供を食べていたので
ヒェッ…そりゃ斬りたくもなりますわ…
てか話の舞台、小諸だったのか…
追加助かる！！落選して落ち込んでたんだ…。ちょうど休みだから、申し込む！！当たりますように
あ”ーその日は仕事ォォォ！！！
友の会で申し込む人は
メールサブジェクトと本文にしっかり「友の会」って書き添えて
本文に会員番号入れるといいよ
自分はそれで受かっていた
おお！追加講演あるのね。初回はシフトが決定後＆繁忙期だから気になりつつも諦めてた。
これに外れたとしても11、12日で休み取って見に行こうかなって気になってる。どうしたものか。最終日だし込むかな？
友の会の申し込み用紙、自分は県内だから電話で取り寄せ→翌日届く、だったけど遠方だと郵便事情によっては今から申し込んでも振り込み用紙が翌日届かないかもね。日曜は配達ないし。
取り敢えず入金まで済ませたら会員カード届いてなくても「会員No.：申請中(●日に入金済)」にして会員枠で申しこめるよ～自分前回それで行けたから
今回は一般でもある程度行けそうな気もするけどね…
友の会、前回申し込んだけど会員番号届くの間に合わなくてメールに書けなかったんだけど
今回は書ける～～～！！！
申し込んどいた甲斐があった！！！
山姥切の号には否定的だが本作長義の刀剣ブックマークには富士山の絵を入れる徳美さんダブスタすぎでは
いい加減、史料ベースの学術的な見解と不確かな説・逸話を取り入れたネタは別だと理解しなよ
お土産にネタぶっ混んでも問題ないけど不確かな資料で学術的な見解述べたら研究機関として問題でしょ
本気で史実ガーとか言い出したら
まず山姥が空想上の産物じゃなく実在したかどうかというところから始めないと
そして山姥の正体はとか一般的には妖怪扱いの存在の成り立ちを突き詰めると怖い話になるぞ
いい加減ゲームのキャラとモデルになった実在の刀と混同するのやめようや
顕現セリフか史実と完全に矛盾しているキャラもいるのに
！！！刀剣乱舞はあくまでフィクションのゲームであり、実在の職業・地名・団体・人物・所有物・歴史・所蔵元とは関係ありません！！！
是非拝聴したかった…！
けど、この売り方は個人的には好きじゃない
なんでまたこの色の背景にしたんだろう？さすがにこれでゲームを全く意識してないです！というのは嘘になるかと
長義実装前から徳美の見解云々で色々あったし、ツイには実在の刀と同一視する人がほとんどと言っていいほど多いし…
実装された今、興味もって聴きに来る人は普通にいるだろうになあ
>>325
は？
みんな「そういうエピソードを本来持ってたのがどっちか」って意味で史実って言ってると思うんですけど？
325の方が史実と御伽噺の区別ついてないんじゃないの？
それは正直以前からずっと突っ込みたかった
「そもそも山姥って実在していたの？」
山姥に限らず〇〇を切りましたという伝承のある刀ね
私は伝承とか伝説とか色々説があってロマンがあっていい！あれこれ思いをはせて楽しめるのっていいな！と思っているし、色々な説が出てきて考察するのも議論が交わされるのも大好物です
自分は完全に史実と逸話切り分けてるから
所有者が持ってる資料とか実際の物品を分析して科学的にわかることとか凄く興味あるな
ロマンがないと言われるかも知れないが時間遡行出来るなら切られた山姥はなんだったのかとかはっきりさせたい
博物館のキュレーターの最新の分析が聞けるとか凄く素敵
行ける人楽しんで来てねー
>>327
だから、それは可笑しいって話でしょう？どちらもそのエピソードは持ってるよ。刀剣乱舞のゲームの中では霊刀山姥切だと国広は言っていたし、エピソード以前に「山姥切」という刀を写したから「山姥切国広」が出来たから、山姥切長義は自分が山姥切と呼ばれるべきだって言っているんだろうなって国広推しの私さえ分かったけど
ゲームはゲーム、あくまで創作物。
刀剣乱舞の世界ではそれぞれのキャラの台詞にあるとおり山姥切国広は山姥を切っていなくて、山姥を切ったのは山姥切長義でありその山姥切長義の写しとして作られたのが山姥切国広。
そして更に、徳美さんがしてるのはゲームや創作物の話じゃなくてあくまで美術館として研究や分析の結果の見解である。
ただそれだけの話じゃ
>>331
とはいえ混同しちゃう思考の人が少なからずいるのよね
徳美がトーハク並にとうらぶスルー路線だったなら混同云々言われずに済んだんだよ
>>333
「徳美の人が言ってたから」史実はそうらしいと
界隈じゃない私の耳にも入るくらいには流布してるんだから
徳美の立場からしたらそりゃきちんと説明しておかないとってなるのは普通では
海洋投棄説だの刀を折る遊びがあっただの髪の色が元の持ち主の城の髪の色だの贋作と間違われて大量の真作が折られていただの、嘘・おおげさ・紛らわしい話がまるで事実であるかの如く流布してる（してた）のがとうらぶなんだから
実際に４年前の徳美による山姥切に関する講演内容が
某モンペさん達によるゲームの長義への攻撃材料になってしまっているからね
そこを上手く説明して欲しいな
今回の講演も下手すればさらなる攻撃の材料になってしまう可能性もあるえるから
>>334
徳美の立場なら言っておきたいってのと徳美がとうらぶと被せた売り方してるからモヤモヤが発生してるってのは別問題では
>>334
事実だけがキャラを構成してるわけじゃないゲームの性質上、どの説がゲームに採用されてるか分からない以上は様々な考察が出るのは仕方なしだね、その説でのキャラの構成を否定する権利があるのは運営だけだし。私もゲームが公言しているキャラ設定に反さない限りはあくまで１考察として楽しく読ませてもらってる側だけど、ただの考察を事実のようだと捉えちゃうのはやっぱり問題ってか、どの問題も結局はそこなんだよね。ゲームと現実の分別を付けましょうって事。
今日メール来たら来月の11日に行けるんだけど、今からドキドキしてる…。同じ人が複数応募とかしてるんだろうか？
""この作品は創作であり、史実等とは異なる場合がございます””
これってゲーム開始当初無かったけどゲームと現実の区別が付かない人が
いたから画面に出るようになったんだよね
確か4年前の徳美さんによる講演の後くらいだったかな
運営が注意書きしても区別つけられない人がいるのも事実
>>331
ゲームはゲームであくまで創作物っていうのは同意なんだけど
国広って刀剣乱舞の世界で山姥を切ってないって明言されてたっけ？
極国広の手紙でどっちも切った伝説があるからどっちも切ってる可能性があるって話だと思ってた
>>340
横だけど国広は特時代のボイスで「化け物切りの刀そのものならともかく」「山姥退治なんて俺の仕事じゃない」って言っているのと、手紙の中で「山姥を斬ったのは俺じゃないと記憶している」と言っているから国広としては自分は斬ってないという事実があると思う。
あと手紙で言っていたのはどちらにも斬った伝説があるが「どちらも斬っている可能性」ではなく「どちらも斬っていない可能性」で、わりとこの部分が長義の極に対して重要な部分だと思う。
>>341
今手紙見返したら確かにどっちも切ってない可能性があるって話だったわ
勘違いして覚えてたみたい
教えてくれてありがとう
徳美さん情報だと5月11日も応募者多数で抽選見たいね
5月3日当選してる人も応募してるのかな
※343
応募の画像に【3日のに当選した方は応募しないで】って書いてあるけど、やっぱり応募してるのかな？そこまで自己中な人は居ないと思いたいな…。自分は落選だったからダメ元で応募してみたけど、当たると良いなぁ…。
>>344
とうらぶ関係で自己中な人はさんざん見てきたから再度応募や人海戦術で応募している人はいるかもね
でもたった180人だから徳美さんが前回当選した人は弾くと思うよ
〆切が今日の17時で、今日から徳美組の展示ですごい行列らしいから今日友の会に入会して応募する人もたくさんいるだろうから一般はまず当選しない気がする
>>346
そうかもしれないけど希望持ってる。
3日落ちた一般だけど11日当選しました
古文書が読めない自分にとって当時の資料をもとに話が聞ける機会って本当にありがたいので楽しんできます
>>348
おめです。まだ来ないから今回も駄目だったんだなぁと落ち込んでます…。楽しんで来てください
私も一般３日落選で今回当選メール頂けました
ＧＷ明けになるし遠征組は応募しづらかったのではと予想
>>350
落選したよ( ノД`)…
第三弾やってくれないかなぁ…行きたかったなぁ…(白目)
一般で3日外れてその後GWの予定が埋まっていったので11日は難しくなった遠征組です
当選通知来てた！初回あえなく落選だったからダメ元で挑戦したんだけど…嬉しい…
もう会社休んで金曜から行きます！
5/11の回に友の会じゃないけど、当たった( ; ゜Д゜)
旅行下手なので遠征は苦手なんだが、頑張るしかない…！
講師の人と大学で話したことあるけど、面白い人だよ。
多分その人と大学で会う機会あると思うから、刀剣女子の反応がどうだったのか聞くのを楽しみにしてるwww
講演面白かった！
詳細は５月１１日の２回目の講演終わらないと話せないけど面白かった！
２回目の講演会に行かれる方も期待してて良いと思います！
ネタバレにならない感想としては、学芸員さんと審神者のツボはづれてるっていうことかなぁ。
5/11の17時情報解禁になるから、ついったの #長義感想 でレポが見られるよ。
感想見ると講演内容は大体想像してた通りだったわ
徳美としては本作長義を山姥切とは認めないスタンスを突き通す
ただその講演を聞いた人が昭和初期に山姥切の逸話を書籍に書いた
先生を批判していたけどそれは違くない？
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