2019年5月11日に徳川美術館で開催されたイベントについてのレポートが、総合スレの方に投下されていたことに今更気づいたので記事にします。
総合スレのレポ
570: 審神者
5/11のほうの本作長義の講演会いってきましたレポつくりました!
一応ゲームとは無関係なのでこちらへ
レポっていうよりほとんどレジュメの書き出しじゃない?ってくらい
文章コピペで文字ばっかりなレポになってしまいましたが、見てくれると嬉しいです!
(メモ間違いとかあったらすいません…気になることあれば聞いてください)
レポにも書きましたが、講演会で頂いた素敵スイーツ、「本作長義で食べる本作長義スイーツ」は
明日から6/16まで徳美内の喫茶店にて提供開始です!
また、鯰尾藤四郎と本作長義の菓子切の販売も決定してます!
ここだけは伝えたかった!
講演会の感想としてはめっっっっちゃ楽しかったです
以下レポ5枚分です。
一応ゲームとは無関係なのでこちらへ
レポっていうよりほとんどレジュメの書き出しじゃない?ってくらい
文章コピペで文字ばっかりなレポになってしまいましたが、見てくれると嬉しいです!
(メモ間違いとかあったらすいません…気になることあれば聞いてください)
レポにも書きましたが、講演会で頂いた素敵スイーツ、「本作長義で食べる本作長義スイーツ」は
明日から6/16まで徳美内の喫茶店にて提供開始です!
また、鯰尾藤四郎と本作長義の菓子切の販売も決定してます!
ここだけは伝えたかった!
講演会の感想としてはめっっっっちゃ楽しかったです
以下レポ5枚分です。
571: 審神者
>>570
レポおつおつー
とっても楽しんだようで何より!
楽しく読ませて頂きました
裂の美も良さそうだよなー
すべてってすごいわ
レポおつおつー
とっても楽しんだようで何より!
楽しく読ませて頂きました
裂の美も良さそうだよなー
すべてってすごいわ
572: 審神者
>>570
ありがたい!
披露宴みたいなの素敵だw
ありがたい!
披露宴みたいなの素敵だw
573: 審神者
>>570
乙乙レポすご 原さんは萌えキャラ(確信)
昭和頃唐突にコイツ山姥切なんじゃね?ってなってんのアレだ
引継終わってから出て来た前任者のメモみたいなアレ
芝村がどう料理してんのか極が待ち遠しいですね!
乙乙レポすご 原さんは萌えキャラ(確信)
昭和頃唐突にコイツ山姥切なんじゃね?ってなってんのアレだ
引継終わってから出て来た前任者のメモみたいなアレ
芝村がどう料理してんのか極が待ち遠しいですね!
574: 審神者
>>570
乙
ゲームでは山姥切の手紙3通目で本科にも写しにも山姥切の伝説が存在するって明言しちゃってるんだけど
長義の極でどういうオチになるんだろうね?
この講演内容から考えると山姥切の修行先は昭和以降って事になるよね
もっと古い時代まで遡ってるならどっちの伝説も存在するなんて結論出さないはずだから
乙
ゲームでは山姥切の手紙3通目で本科にも写しにも山姥切の伝説が存在するって明言しちゃってるんだけど
長義の極でどういうオチになるんだろうね?
この講演内容から考えると山姥切の修行先は昭和以降って事になるよね
もっと古い時代まで遡ってるならどっちの伝説も存在するなんて結論出さないはずだから
575: 審神者
古い時代に遡っても今度は戸隠山の方では平安以降にこの手の怪異の話がないからねぇ
576: 審神者
そもそも山姥切長義の名前で実装してる時点で
徳美の見解と違ってるんだからこれ踏まえた
極にするっていう感じにはしないと思うけどね
徳美の見解と違ってるんだからこれ踏まえた
極にするっていう感じにはしないと思うけどね
577: 審神者
修行の一環としてしれっとまんばがこの講演混ざってたらおもしろい
579: 審神者
今剣ちゃん極の前例があるから何とも言えん
刀帳番号的に追加組だから徳美の見解丸無視はしなさそう
あと燭台切は焼刀でも実在しているからって色々直したっていうし
刀帳番号的に追加組だから徳美の見解丸無視はしなさそう
あと燭台切は焼刀でも実在しているからって色々直したっていうし
引用元: http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/mog2/1553594988/
以下はブラゲ板のレポ
918: 審神者
徳川美術館の長義の講演、終わった!
詳しいことは詳しい人にあげてもらうとして。
学芸員さん曰く、尾張徳川では号は伝えられていないのに、このままでは本作長義が山姥切長義と認識されてしまう…!という危機感によって講演しました。
という構図が大変メタで面白い講演でした。
詳しいことは詳しい人にあげてもらうとして。
学芸員さん曰く、尾張徳川では号は伝えられていないのに、このままでは本作長義が山姥切長義と認識されてしまう…!という危機感によって講演しました。
という構図が大変メタで面白い講演でした。
920: 審神者
>>918
正式名称がすっごい長いやつのあれで山姥切長義ってとうらぶだけの名前ってことなん?
正式名称がすっごい長いやつのあれで山姥切長義ってとうらぶだけの名前ってことなん?
923: 審神者
>>918
客層を意識した構成ですな
ゲームでは山姥切長義、美術刀としての呼称は本作長義ってことでええのかな
客層を意識した構成ですな
ゲームでは山姥切長義、美術刀としての呼称は本作長義ってことでええのかな
924: 審神者
>>918
完全に審神者向けなのねwおつでした~
完全に審神者向けなのねwおつでした~
921: 審神者
ちょぎの名前に山姥切って本来入ってないからな
922: 審神者
なんかややこしいなあ
925: 審神者
普通は言わないような名称で実装してるってのは初期から言われてるな
徳美の本作長義をゲームの実装名で呼んだり
今の所蔵元の見解を元にゲームの長義は本当は山姥切ではないとか
そういうリアルとゲームの混同をしなきゃいいだけ
徳美の本作長義をゲームの実装名で呼んだり
今の所蔵元の見解を元にゲームの長義は本当は山姥切ではないとか
そういうリアルとゲームの混同をしなきゃいいだけ
932: 審神者
>>925
偉人モチーフの別ゲーだと、検索とかに引っかからないように
敢えてマイナーなほうの名前で実装してると聞いたことがあるなぁ
偉人モチーフの別ゲーだと、検索とかに引っかからないように
敢えてマイナーなほうの名前で実装してると聞いたことがあるなぁ
926: 審神者
そもそも徳美は本作長義に山姥を斬ったとする逸話を証拠付ける資料は無いって以前から言ってたもんな
とうらぶに実装された男士はキャラ性の為に良いとこ取りな感じだからちゃんと現実は別物って考えておけばOKだね
とうらぶに実装された男士はキャラ性の為に良いとこ取りな感じだからちゃんと現実は別物って考えておけばOKだね
927: 審神者
「この作品は創作であり、史実等とは異なる場合がございます」定期
929: 審神者
>>927
便利だねぇ
便利だねぇ
930: 審神者
>>927
それを理解せずに運営や徳美に凸して迷惑かけるのが出んといいな…
それを理解せずに運営や徳美に凸して迷惑かけるのが出んといいな…
931: 審神者
>>930
その昔トーハクに「おじいちゃん展示してください!!」って直接言った人がいるらしくてな
その昔トーハクに「おじいちゃん展示してください!!」って直接言った人がいるらしくてな
933: 審神者
>>931
ζ
/ ̄ ̄ ̄ ̄\
/ \
////` \ / |
L川 (・) (・)|
(6-―――◯⌒◯-|
| _||||| |
\ / \_/ /
\____/ おじいちゃん展示始めました
ζ
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L川 (・) (・)|
(6-―――◯⌒◯-|
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\____/ おじいちゃん展示始めました
928: 審神者
そのへん、長義の極で反映されてそう。
「あいまいな口伝があるだけで実際の証拠はどこにもなかった」とか。
まんばや伽羅ちゃんがそれだったし、同じようにスッキリして帰ってきそう
「あいまいな口伝があるだけで実際の証拠はどこにもなかった」とか。
まんばや伽羅ちゃんがそれだったし、同じようにスッキリして帰ってきそう
936: 審神者
山姥切関連の解釈を除いて一番の衝撃は、刀箪笥…
白鞘の刀剣がゴロゴロ入ってるんですよ!
よく板が抜けないもんだとびっくり。すごい。
こんな状態で保存してるのに、一振りだけ、文書として残していない山姥切の号が口伝で伝わったとは思えません、て、たしかに…!となりました。
ゲームと史実は違うから楽しい方で解釈しますけどね。
白鞘の刀剣がゴロゴロ入ってるんですよ!
よく板が抜けないもんだとびっくり。すごい。
こんな状態で保存してるのに、一振りだけ、文書として残していない山姥切の号が口伝で伝わったとは思えません、て、たしかに…!となりました。
ゲームと史実は違うから楽しい方で解釈しますけどね。
937: 審神者
あとつぎの布の展示で物吉とにゃん泉の刀袋(名前入り)の展示するって宣伝してました。
行きたいけど県外なんで…行ける方はぜひ。とくびさんのファンになりました…!
行きたいけど県外なんで…行ける方はぜひ。とくびさんのファンになりました…!
939: 審神者
わいも長義講演会いまいるのでレポ書こうとは思ってますが
なにせ情報量多すぎてどこから書けばいいのか…
裂の美展について補足すると、
ものたそが前期、にゃんせんが後期でわかれてて、他にもいろいろ出すようなこと言ってました
こればかりは今回が初出情報らしいです
なにせ情報量多すぎてどこから書けばいいのか…
裂の美展について補足すると、
ものたそが前期、にゃんせんが後期でわかれてて、他にもいろいろ出すようなこと言ってました
こればかりは今回が初出情報らしいです
940: 審神者
>>939 ( ^_^)/~
講演の後には山姥切感のあるスイーツを本作長義の黒文字で切る、というすごいイベントが…美術館すごい…パティスリーさんもすごい…さて、長義で山姥切ってきます!
講演の後には山姥切感のあるスイーツを本作長義の黒文字で切る、というすごいイベントが…美術館すごい…パティスリーさんもすごい…さて、長義で山姥切ってきます!
引用元: http://uni.open2ch.net/test/read.cgi/gameswf/1557064264/
22: 審神者
正直ちょぎここまで人気になると思ってなかった
コメント一覧
拙僧は…いち?
講演会参加してきました
「山姥切」の号は元々国広の方のもの、山姥切国広が本作長義の写しと見なされたのが昭和になってから→昭和30年代に大御所の勘違い?で「山姥切の号が元々本歌のもの」と文献に記載され、「山姥切(長義)」という認識が生まれた
本歌が無ければ打たれなかった写しと、写しの号が無ければ成り立たなかった「山姥切長義」…お互いがお互いの存在を拠り所にしてるふたつの山姥切がとても良い…
西暦2205年なら昭和時代が伝承レベルになっていてもおかしくないと思っています
拙僧が本作国広
昭和の研究家の中で山姥切の名は長義のものだと思ってた人がいたっていうのもその刀が持つ逸話として
どっちにも伝説があるっていう作中での落とし所は妥当な感じ
西暦2205年の世界だし
【山姥を切ったのは本作長義ではなく写しの国広の方だった】ってやつ
この刀剣乱舞攻略速報さんのサイトで2015年06月の時点で既に徳川美術館がそう言ってるって記事があったし
この話題ってサイト内では4年ぶりかな?
徳美さんは「『山姥切』という号はどちらのものか」の話をしているのであって「実際に山姥を切ったのはどちらか」ではないよ
山姥を切ったことを証明するにはまず山姥が存在したことを証明しなきゃならないから誰にも断言できないと思うよ
1962年が山姥切長義の初出ならあと40年ちょいで長義の付喪神が…
それまでこのコンテンツ続いてますかね
たださ、徳川美術館、刀剣乱舞とは全く関係ない大昔に「義元左文字が徳美にあっても負けた今川氏の名前だし「茎の織田信長が掘った一文」左文字か、三好左文字になると思う」って本歌だけ彫った文なん「北条で得た名誉だから?」と関連づけた質問で答えてたから、本歌だけ来歴であやふやだろうと号で呼ばない理由があるのは確実だし、遺構の小田原城が残らないほど負けた北条に記録残ってなくて徳川に買われた後の記録に無いならそれで筋は通るでしょ?少なくとも、まんば厨が喜ぶ材料じゃないわな。刀剣マニアにはわりと知られた話っぽいし。
終戦から10数年ちょっとだし刀狩りから刀をどう守るかの奮闘している時期につくられたであろう本だとは思うんだが作者尾張徳川家に取材にいかなかったん?と思ってしまう
とだけ書くとまるで本の内容を修正したい歴史修正主義者みたいな意見になってしまうな
この本がでてることも守られるべき歴史なんだろうね
国広の方の山姥切の号の初出も割と最近なんだね。
しかも、聞いた話を書き起こしただけなんだよね。
ある意味、お互いに号に関してあやふやな感じが、手紙になったのかと思ってしまう。
>>10
つまりまんば君の手紙3通目は
・長い年月→古くても昭和
・人々の話を聞いて→一部の専門家に聞き取り調査
・俺が山姥を斬ったという伝説、本科が山姥を斬ったという伝説、そのどちらも存在しているんだ
→書籍一冊の記載を「伝説」と判断
こうなる訳だ
もっと言えば2通目
途中送信しちゃった
2通目で「俺が山姥を〜長義の刀が山姥切と呼ばれるようになったという」って言ってて
現時点での本科は山姥切って呼ばれてないんだから
2通目の手紙は令和以降の時代で書いてるって事になる?
まんば君は修行先が近代〜現代である事が確定した刀剣男士第一号になるんだね
>>12
確定とか書いちゃうの流石にちょっと
こう言う説も考えられるね、でとどめて欲しいなぁ
あくまで元ネタは元ネタ、ゲームのキャラはゲームのキャラだから
100%イコールに考え過ぎじゃない?
>12
昭和は山姥切といえば長義のことだったってここの別記事で誰かが言ってるの見た
2通目は昭和なのでは
そういやゲーム内だとまんばも南泉くんもちょぎに対して「山姥切」と呼んでなかったなと今更のように気づいたわ
まんばはともかく南泉くんがそう呼ばないのはそう呼ばれてなかったからだもんな
最初はまんばモンペが注目されたけど、最近じゃ本科モンペの方が厄介だと思うようになったわ
>>7
続くようにするのが我々の役目では
>>6
山姥切った話も伝聞の域をでないからね
なので文化庁の山姥切国広の記載も「号の由来は不明」とされている
徳美にある鯰尾も岡田切吉房と「岡田を切ったのはどっちだ?」ってなっててそんなのばっかりかって思ったわ
>>19
今回の音声ガイドでは今となっては分からない(うろ覚え)って感じに濁されてたよ
>>16
どっちもどっちなので近寄らない
「この作品は創作であり、史実等とは異なる場合がございます」
史実をもとに考察を深めるのはいいと思うけど、ゲームで明言されてないことをゲーム世界での確定情報みたいに語る人多すぎて
>>21 それな
正確に言えば「現実とフィクションを割り切って考えられない手合い全般」だけど
そういや初期に神社の人が「次郎太刀なんて名前じゃないんだ」と御立腹って話しがあったなぁそれから考えて次郎がいまだに次郎太刀だし、ゲームでキャラ名訂正はないんじゃないかな
厚やだぬだぬみたいにちょっと変えりゃ済む話しじゃないし、山姥切の名前にしておかないとキャラの言動全部ひっくり返さなきゃならなくなるし
レポ5枚すごい!私だったらここまでまとめきれない...!気になっていたのでとても参考になりました〜
ゲームが2205年の世界設定なのに2019年基準で史実がーって言うのもな
今は山姥切や次郎太刀じゃなくても2205年の世界ではそう認識されていると
割り切れない人が多い
>>15
特まんばの畑当番で「これで山姥切と比較する奴もいなくなるだろ」と言ってるのは?
歴史改編してるの刀剣乱舞だったりしてね
石切丸しかり長義しかり
現代でプロジェクトが成されたり山姥切と呼んでしまったりしたが故に未来であの状態になっている的な
>>15
国広くんの刀帳の台詞
源氏兄弟も現存してる刀は兄弟じゃないけど逸話重視で刀剣男士としては兄弟として実装されてるやん?
なんでか知らないけど山姥切長義だけ史実通りじゃないと認めないって感じの人がたまに居て困惑するわ…
ゲームのキャラ設定とは別物だとは分かっているけども、
まんばの修行先に実は昭和時代も含まれてて
情報を求めて昭和の町中をまんばが歩いてたかもしれないと思うと
なんだか不思議な気分になるね
山姥切の名称が出たのが意外と最近だったってのも驚いた
私も参加させていただきました。あっという間の1時間。
個人的に徳美の社風(?)が感じられたのが面白かったです(社畜並感。
正直、明治にもなって山姥とか居ない(窃盗犯は居ただろう)し
(昭和ですら心霊写真が信じられていたわけだがw)
国広も切ったとされる山が遠過ぎて
切ってはいないけど号だけ付いたんだろうなってのも察した。
※この書き込みはキャラクターとは一切関係ありません。
>>27 >>29
15が言ってるのは極国広のことじゃないか?
修行前の国広は長義を山姥切と呼んでるけど、修行後は手紙で「本科」と言った他は呼びかけに名称を使ってないってことだと思う
まあ南泉との会話的にとうらぶ世界だと長義は山姥切ってると思うけど
史実は面白いけどそれはそれとしてゲームのスパイスに美味しいとこだけもらう派なんで、ちょっと荒れたのには困惑したなぁ
二振りを苦しめてる地獄をプレイヤー達が率先して生み出してる感が凄かった
>>6
どっちも山姥を切ったかはハッキリしてないのに講習会後、国広が切った!って広まってたからなー‥。参加したまんば夢女がタグつけて「刀剣乱舞の長義は曖昧な存在だとする講義だった」的なこと広めたせいだと思うが。
これで証明出来ます!みたいなこと言うやつは霊能者なの?刀に直接話聞くの?って思うわ。山姥切に限らず〇〇切は証明しようがないよな‥
そもそも山姥なんて化け物は現実にはいないんだから、
結局のところ真相は山賊なり山の老婆なり、それらしい人間を
切ったっていう話にしかならんわな。
で、写しの方には旅の途中に老婆を切ったという伝承が
記録にあるが、本歌の方にはそれもないと。
これ以上でもこれ以下でもないと思うよ?
刀剣乱舞のゲーム内では本人の認識の方が重要だと思ってる
斬ったって逸話から生まれたならそれが真実
今剣ちゃんのこともあるし、本人の記憶主張を重視したい
幸い山姥切二人の主張も衝突してないしね
ただこれはあくまで刀剣乱舞ではそう思うってだけの話で、それとリアルの学説はちゃんと分けて考えるべきところ
間違っても所蔵元に迷惑かけるような真似はしないでほしいわ
他のキャラだと史実(って言うとまた揚げ足とられるから現在有力な説と言おうか?)や
刀の現在の状況を踏まえた空想楽しんでもどっからも文句飛んでこないのに
何で山姥切の話になるとそもそも山姥なんて居ないんですけどwとか
ゲーム内ではこうなんです!とか
レポあげたユーザーに対してアイツが要らん事言ったせいでとか言うのが湧くのかねぇ
ゲームと実在の刀を≒で考えたいなら展示に行かなきゃいいし、展示絡みの記事も見なきゃいいのに
西暦2205年
回想タイトルがふたつの山姥切
どちらにも伝説がある
案外どちらも山姥斬ってないのかも
人間の語る伝説は曖昧
っていう設定や描写がゲーム内で既にしっかりあるのにそれをまだ把握してない人がゲームや現実にケチつけてるのかな
ふおおありがたい。そしてレポ読んでやっぱり講演聞きたかったなぁと思った。
せやなー
刀剣乱舞はああみえてSFなので、
刀たちはそれぞれ200年後には
また違った逸話を背負っているんだで
>>38
まんばを山姥切って呼んだ人に対して「山姥切は長義でしょ!」とか言ってる人何人か見かけたから把握できてない人は一定数いそう…
回想にふたつの山姥切ってあるんだからどっちも山姥切なのにね
ケーキのくだり凄い笑ってしまったw >山姥感
なるほどなるほど
こうなってくると極が楽しみだな〜どんな感じで帰ってくるのか…
山姥切国広の山姥切の名に対する考えについては、極修行した審神者さんとまだ行かせてない(またはネタバレ見てない)審神者さんとでわかれそうだな、と思った
山姥自体については、山姥は山にいる老女(の妖)らしいのでいたんじゃないかなぁ
>>40
ああそっか、刀剣乱舞の舞台設定はあくまで2205年だもんね
たまに忘れそうになるから気をつけよ・・・
史実なんか知るか
刀剣乱舞では長義が山姥切ってるんだよ
>>44
勢いすこ
長義モンペがすごく怒りそうなこと言うけど
山姥切国広の山姥切は純粋に大正時代にこの刀はすごいんだって人の思いでつけられた号だと思うんだけど
山姥切長義の山姥切は、山姥切国広が重文登録されて有名になった辺りに、史料も見ずに証拠もなくどうせ写しがオリジナルの号持つわけないからって偏見持った人から生まれたものなんだよね。だから山姥切長義は高慢で、何も知らないから何事にも臆することがなくて、本作長義とは性格違うんだろうなって。
長義モンペにも、そういう無知で差別的な人がいっぱいいたし。一方で、刀と史料に誠実な人がいて本当に良かったと思う。
>>46
一体何を見て言っているの
山姥切に付いて書いた刀剣の大先生を偏見を持った人って
講座の感想でちょくちょく居たよね山姥切の逸話について
書いた人を嘘つき呼ばありしていたり
歴史修正主義者の手先じゃないとか長義感想で書いていた人
ぶっちゃけ自分フィルターでしか聞いて無くて
今回の講義一から何にも理解してないよ
そうゆう感想しか書けない人は
とうらぶの山姥切長義は、あくまでとうらぶのキャラとして好き。
けど、なんかこう、ゲームのキャラに関することで、現実の博物館からマジで解説されると
(´・ω・`)ってなるわ
いやまあ、元はと言えば、ゲームをもとにリアルにケチつけた審神者が悪いんだろうけどさ
史料があるから史実、無いから史実じゃないってのもな
ぶっちゃけ刀に関する一番の史料はその刀本体そのもので
紙の史料なんて出鱈目が多くて宛にに出来ないと言うし
大正昭和と今じゃ史料そのもの無くなっているのが多いしね
一番困惑してるの山姥切国広と現在の国広の持主さんじゃ
外野(徳美も持主からしたら外野)が勝手にあーてもないこーでもないと
自分の刀剣について講座してたりしたら
確か刀剣で商売されるの嫌がっていたはず
山姥切長義に今剣みを感じてきた…
本作長義に関して人々のいろんな解釈が出てきて、結果的に本作長義とは別物の山姥切長義っていう空想の存在ができたのではないか
京博の時も散々リアルの話にケチつけた審神者いるからね
キャラ解釈と実物の刀の評価ごっちゃにすんなと
極が怖いとはずっと思ってる
まんばの振り幅が大きかったから長義も同レベルのが来てもおかしくない
本体とキャラは≠だと思ってるけど違ったの
>>49
徳美って、長義実装から半年で、主に二次界隈で使われてた呼び名を使って展示会をし(ポスターは実装刀のみ並べる狙い撃ちぶり)、こういう講演開くくらいだから、ぜったい勢いに乗って国広の持ち主さんに同時展示の打診してるんじゃないかなあと思っている……
>>30
長義推しだからじゃない?
てか現存してる刀の源氏兄弟は兄弟じゃないのか。初耳やわ……。
>>55
現存してる髭切と膝丸の刀は年代も逸話と全然あって無いからね
そんな事言ったら歌仙さんだって石切丸もねぇ
>>49
山姥切国広の所有者さんのお気持ち考えると山姥切長義の主張にマジ怒りを覚える。大事にしてる刀が何も偽ってないのに冤罪で偽物扱いされて理不尽すぎ。本作長義所有してる徳美さんが山姥切国広こそ山姥切って言ってくれたの、1番良かったと思う。個人所有だと悪質なデマ広げられても拡散できないよね。
相変わらず、まんばモンペは台詞をそのままでしか捉えられなくて
可愛そうだわ
>>57
仮に国広側の所有者さんが主張しても火に油を注ぐだけな気もするから徳美さんが大量の史料揃えて再講演してくれたのは本当に良かった。
山姥切国広は山姥切国広であって偽物でも号泥棒でもないからね。
>>30
ゲーム内設定と本体の学説が違う刀の方が多いのに山姥切界隈は騒ぎすぎだよ
>>57
フィクションだってまだ理解できないの?
意図的にあのキャラと主張なんだと思えないあなたがマジ怖いわー
なんかふと史実の桂小五郎と銀○の桂小太郎がごっちゃになる。のと似てるなって思った。
要は刀の本作長義をモデルしたのが山姥切長義ってことで別物だよね。
ってことでそこになんの問題が?ってなってる。ん??
以前、国広の方のまんばを徳川組に入れたいばかりに
否定資料になるS藤先生の本を
「あの人は酒飲みながら論文書いてるから……」とか言ってた
失礼な奴がいたけど、その頃からあんまり成長してないよな
ゲーム内でこじつけるだけなら北条にいた頃どうだったかはブラックボックスなんだからどうにでもなるでしょ、って思う設定厨のワイ
はあ、まあ切ったかも知れないし、切らなかったかも知れないよね、って話だよね。
山姥も今は居ないだけで存在したかも知れないし、存在しなかったかも知れないし。
文献に残ってないから、じゃあ絶対に無いっていうのか、っていったらそれも可笑しい。
日本全国津々浦々、妖怪とか神霊の詳細な目撃文献とか残ってる訳だけど、ならそれら全て存在したってことになるのか?って話だし。
人伝の伝聞や事象なんだから、矛盾や複合的な物も含まれてるだろうし。曖昧だからイコール嘘やデマとは限らないし。
神様とか逸話とか伝承とかって、元々そういう認識のものだよね。なんでケチつける人がいるんだろう……。
>>57
所有者さんのお気持ちを~ってそれこそ要らない大きなお世話じゃない? そうやってゲームと現実をゴチャゴチャにしてちゃんと区別つけられてない時点であなたも風評被害をおこしてる人と変わらないと思うよ
ゲームとリアル資料ゴッチャしても良いけど、※あくまでフィクションです※を考慮して
言い争い、凸すんなって事だよね
リアルと重ねる審神者がいるから博物館、神社とか潤ってる側面もあるからさ、完全に切り離して考えてたら徳美のこの講演も人なんて来ないし
刀そのものが好きだから余り公開されない刀が展示されたり、保存にもお金が回るなら嬉しい
時代劇の水戸黄門や暴れん坊将軍と、実際の水戸黄門と吉宗は全然違うのと一緒だよ
もう長義さんは修行終わったら青江みたいに謎のババアを背負ってくる感じでいいんじゃないか
むしろ真剣必殺の時とかババアのスタンドが出刃包丁で襲ってくる
>>49
キョーハクの展示も断られたって話だね。
所有者さんが自分の持つ所有物をどう思おうと勝手。金儲けに使ったって大事にしまいこんだっていいんだ。
ただ、山姥切国広の存在そのものは歴史的なものだから、自館の刀剣にまつわる研究に外野云々てのは違うんじゃない?
歴史は研究されるもの。そして我らに萌えを提供してくれるもの…
北条前にあった逸話が埋もれてたのもいいし、いまつるちゃんみたいな非実在系もいいし、昭和初期あたりに現実世界と分岐しててもいいし、このあと2200年代までに何かあってもいいし、
…聚楽第の放棄された世界に何かあってもいいよね!
イコールじゃなくても妄想のタネにはしたい。
>>69
芝村だから式神の城かな?
>>61
フィクションと史実をごっちゃにして
「山姥切長義君は偽物に名を奪われて可哀想。山姥切で名の売っていた偽物を山姥切と呼ぶ人間は許さない。山姥切と言われて誰もが山姥切長義を思い浮かべるように、世の認識を正しく改めさせてやる。」ってやってたのが長義モンペなんだよ…。
>>73
更に山姥切長義を否定されたって所有元disったり凸ったりしてたのも長義モンペ。本当に害悪。
このサイト見てるだけでも心が山姥なのはたくさん見かけるから世が世なら切られたりするやつが一人二人はいたりするかもしれないと思った
まあどちらの山姥切もたちの悪いモンペ抱えているところまでよく似てるなあと思う。
逸話とリアルを一緒にするな、実際の刀≠(≒)キャラというのは当たり前の認識だけど、徳美のようなコラボはしないが乗っかるようなスタンスがいちばん混同に拍車をかけるんじゃないかとも思う。かと言ってコラボしてくれとは思わないけど。
徳美さん、しがらみが強い中でありえないくらい好意的じゃないか? スタンスが合う合わないはあるだろうけど、あそこが地元で正式なコラボは無理でしょう
今回の講座についてはゲーム実装で沸くさなか所蔵館としてのスタンスを明確にしたかっただけのようにレポ読んだ自分は感じたよ。少なくとも「現行の研究ではこうとしか言えない」「けど、今後は本作長義にも新・山姥切の号が付くかもね(レポ3枚目最後の超意訳)」とまで言ってくれてるし。あくまで史料を元にした講座な以上、内容がひっくりかえるような新史料が発見されたらそれを元に何か発表してくれるだろうし
そもそも実在や伝承の刀剣に乗っかってできたゲームを我々が楽しんでいるわけで、それで注目を浴びた結果で現実の研究や保存や復元が進むのはいいことだと自分は思う
ゲームとの付き合い方についてはトーハクのスタンスがやり方としては上手なんだろうけど、あそこは別格だからなぁ
>>75
モンペだのなんだのってdisしてる人たちも他のことdisしてる時点で人のこと言えた立場じゃねぇよな、と思う
無意識に他に迷惑かけている"かもしれない"のに
>>76
自分他推しだけどちょぎ実装されるまでのまんば好きな人達の行動はまだ妄想乙で済む話だよ
だって開始当初から居て初期刀の内の一振りで推しじゃなくても最高4年は一緒にやっている訳だし、行き過ぎな層も居るかもしれないがそりゃ四億の効果もたらすぐらい愛されとるよなって
(なお某4年間国広実装されなかった本丸さん始め長義が先に来た本丸さんは除きますね…さすがに巻き込みたくないよ)
問題は今現在、ちょぎ実装されてから「偽物に名を奪われて存在が薄れる」だの「「山姥切」は長義の呼び名だよ、国広を「山姥切」って呼ばないで」とか発言したり創作物作ったりしてるちょぎモンペだよ
刀にも所有者さん達にも所蔵美術館にも全方向に失礼だし人間性終わってるとしか言えない
本当に怖すぎ
北条時代が不明だけど長尾家と北条家の関係的に主から部下への褒美で与えたものじゃないしね
帰順しているわけでもない裏切り上等!な部下でもない武将に与えた刀というあたりで北条家でそこまで重視されていた刀でもなさそうなんだよね
現に貰って一年も経たずに他家に走りかけているし(失敗したけど)
>>81
レジュメ1に「贈答下賜刀」「当時すでに骨董的価値」「家の威信財」とあなたのコメントを否定する内容があるので、本文を読んでから書きこんだ方がいいのでは
>>77
山姥切否定する割には徳美で販売している
本作長義のメタルチャームの背景に富士山があったりしてね
どう考えても徳美が混同してるよね
南泉の猫はわかるけどさ
>>80
長文乙
ちょぎモンペとアンチの育ち具合もまんば並みに香ばしくなってきたな
上杉と北条の間の丁度いい位置で反復横飛びしてる国衆(しかも元は上杉家重臣の家系)に名刀あげて「こっちにつかない?」っていうのは関東戦国史を多少読めばそんなに不自然な事じゃないってわかるのになあ
山姥切長義が実装されてから、山姥切国広を山姥切とだけ呼ぶことに「これからは配慮しないといけないの?」と思ったりしたけど、そこまで気を遣う必要なかった感じ?
ゲーム内の設定がこれからどう動くかにもよるかな。
>>80
妄想乙で済まされる話とか……まんばモンペって何で毎回こうわかりやすいんだろ。長文乙。
面白かった。こういうレポートは本当に有り難い
長義って審神者に対しても他の刀に対しても「山姥切」と呼ぶよう強要も懇願もしてないよね実際。「山姥切と認識されるのは俺だ」とは言ってて、この辺からゲームの設定がわかっていくんだろうなと見てるけど。
他の審神者のことをこれだからとか言って貶してる時点で大して変わらないっていうか
>>78
コラボしてほしいなんて思わないし、ゲームで注目されることで研究や保存、復元が進むのは素晴らしいことだと同意するけど、グッズや講演が明らかに審神者を意識しているのは客商売だなと思う。
それをありがたいと思う人はいるだろうし否定するつもりもないけど、ゲームと現実の混同を助長しているという意見には正直納得しかないわ。
>>86
個人的な意見だけど、自分は別に気にしなくていいと思ってる
どっちも山姥切なんだからどっちを(あるいは両方を)山姥切って呼んだって間違ってないし、長義も自分を山姥切と呼べとも言ってない(主にモンペが忖度して騒いでるだけ)
呼び方を決めるのも主の特権だと思うし好きに呼んであげればいいんじゃないかな
>>87 84
他推し=山姥切国広推しと解釈する君らみたいなのが話聞かなすぎてヤバい
まんばモンペ擬態できてないよ…
コメの流れを見てると公式があくまで「モチーフ」だって公言した意味がわかる
>>89 92
確かに。呼び方を問題視したプレイヤーや創作か何かの影響で、なんか山姥切と呼ばなくちゃいけないのかな?って思ったのかも。
「認識」する方法として「呼び方」もあると思うんだけどどうすれば?って。
あと「偽物君」「山姥切の名で顔を売っていた」の発言で、特に呼び方に言及していなくても結局は含むものがあるんじゃないかと思っちゃったんだよね。
どういう認識のされ方(方法)がいいって明言してるわけじゃないのか…
とりあえず自分側でも相手側でも主語をムダに大きくするのやめれば多少は建設的な話ができそうなのになあ
今回の講演があったことで、現所蔵元の考えがよくわかった点がとても良かった
まあ個人的にはだけど、本作長義が「山姥切」「山姥切長義」とも言われたことがある・一部で今現在も言われる流れがあるというのもまた歴史のひとつであるとも考えているから、
本作長義は「山姥切」を否定された存在でありつつも、「完全に山姥切ではない」とは結論づけないかな
大昔に発生した物語でも、最近発生した物語でも、ある程度広まったならもう歴史のパーツのひとつとして楽しめたらと思う
>>68
ほんとそれ。国広推し長義推し界隈、それぞれ好きだからこそ過熱するのは分かるけど冷静になって欲しい。
自分と意見合わないからってすぐモンペモンペ言うのヤバすぎでしょ
たまに耳にする「長義を初期刀にするためにそれまでにいたすべての刀剣を刀解した審神者」って話、都市伝説でなければかなりすげーなって思っちゃう
自分だったら手に入れるのに百回以上池田屋参りした日本号とか鍛刀で5K以上溶かした小豆さんとか次の入手機会がいつかわからない千代ちゃんとか絶対ナイナイできないもんな
あとまあ、広くて少し前まで大勢が住んでた気配のある無人の本丸で一人ぽつねんと飯を食う長義のことを想像したらだいぶ可哀想になってくるというのもある
>>82
他家に売りつけるなり手土産に仕官する為に銘に刻むんだからそりゃ言葉を飾るに決まっているじゃん
徳川家だって二束三文じゃなくて価値があるからこそ買って殿様の拝領刀にしたんだから
長尾家と北条家の関係をちょっとでも調べればそこに裏があることくらい分かることだよ
殿さまから刀賜ったワーイワーイなんて関係じゃないし
史実とゲームを混同して考えるのは違うと思うので、深く考えることではないと思う。
どっちも名前は山姥切で実装されてますし。
長義さんは実装されたんだし、これから自分が山姥切の名に相応しい刀だって口だけじゃなく実力を示すために頑張ってくれるだろうし。
実際、山姥切云々じゃなくてもどっちも国広と長義の傑作だからいい刀なんですよ。
このコメ欄見てると、修行で見てきたのってこういうことなのかな、と思う自分
学術的、資料的、人の思惑(感情論含む)、総合して色々な意見が飛び交う中、
自分という刀を信じてくれる主に使ってもらえるなら、もうそれだけでいいのかな
とりあえず、リアルの現時点では、本作長義が山姥切と呼ばれる刀であることが、
証明できる資料がないことが理解できた
そんな自分は、とうらぶキャラ的には両方好き
ゲーム世界から見た過去の審神者(今世の私たち)がこうして話していることがそのまま二振りのキャラづけに活かされると思うととても面白い
>>80
初期のなまくらdisとか実装されたら折る発言知らない感じ?
ここでも過去記事漁れば出てくるレベルであったんやで
キャラとモチーフになった伝説は完全に別物扱いしてるから、ここまで徳美から言われるとフィクションだってわかってるよゲームと混同しないよって言わないと駄目なのかって気分になるなぁ……なんというかもぞもぞするというか
でも、歌舞伎とか小説とかで真偽不明の悪評広まって子々孫々苦労する方々をみると
主張できるときに主張するほうがいいのかもなー
実物には興味がなくてゲームとして楽しんでいる人は結構いると思うんだけどね……ゲームを見た人の感覚にキャラのイメージを任せすぎているかなって最近思うようになったわ(そこがいいところでもあるけど)
>>107
主張できるときに主張する、それなー。村正って前例があるしなw
それでも村正は少しずつ妖刀イメージが下がってきてるみたいよね
>>106
それも1部でしょ?とずまりすとこで無視しとけばいいんじゃないの?
そもそも刀剣乱舞って未来の話なんだから、未来で長義のこと山姥切って呼び始めてそれが未来では定着しまくって山姥切と呼ばれてるのかもしれんし、我々の知らない過去では山姥切の伝説が複数あるのかもしれん
かもしれんかもしれん言いすぎたけど、現代ではこう!っていくら言われようが刀剣乱舞はSF作品なんだから(ジャンルとしてはSFだよな…?)未来(パラレルワールド)の史実に準じてるんじゃねえかな
こうして刀剣乱舞の影響を受けて、長義の認識が変わっていってる時点で確実に刀剣乱舞世界の時間軸とはズレていってるわけだし
>>106
実装されてない時期の発言ならやっぱり頭儚い妄想乙案件じゃん
>>80含めた長義モンペに対して品格疑ってんのは、ゲーム開始時から一貫した所蔵美術館の説明や、イベント実装も済んでyes本歌なこの状況で「偽物に名を奪われて存在が薄れる」だの「「山姥切」は長義の呼び名だよ、国広を「山姥切」って呼ばないで」とか言ってる奴等の話じゃん
むしろ此方が聞きたいんだけど、上記の発言や創作物に対して長義推しが何も言わずに許してんの何で?見てて悲しくならない?
>>106
やられたからやり返すような推し方する人にファンと称して欲しくないです
誰にも暴言や嫌味や皮肉ったりしてないちゃんとしたファンの人が推し被っただけで106みたいな人達と一緒にされるの本当に迷惑
>>60
上手くまとめられないけど、根本的にキャラの生まれかたが違うからじゃないかな。
源氏兄弟だと同じ鉄から打たれた話もあれば、しょっちゅうコラボしてる刀(年代産地バラバラ)も源氏兄弟の一つの側面で、曖昧だけどどれも源氏兄弟を構成する物。
石切丸だって、今プロジェクトが進行している写しも、将来的に石切丸の一つの側面になるかもしれない。
対して、山姥切は写しと本歌それぞれたった一振ずつ、別のキャラとして実装されてる。
そりゃきっちりしとかないと、「写しが~」も「偽物が~」もなく、「とりあえず山姥切っといた」くらいの脳筋しか残らない、新種の刀剣男士になりかねない。フュージョン出来ないし。
言葉に怒りを含ませた議論は何も生まぬ!
その怒りはサンドバッグにぶつけて汗で消化し、筋肉を鍛えるのが正解であるぞ主殿!
筋肉は自分自身を、ひいては世界を救うのである!
正直、あーだこーだ言ってる人たちはどうでもいい
刀剣乱舞上では、自分の認識してる山姥切長義がよい刀である、と思えればよし
よそはよそ、うちはうちである、うちのこ可愛いかっこいい
リアルで見に行ける財力ないのが、ちと悲しい現実だけどね…
実物も見に行きたいおぅ
>>114
その圧倒的な筋肉リスペクト論すこ
>>106
そんなこと人目にふれるとこに書いちゃう人いるんだ~?まあ一部の人だけでしょ?くらいに思うだけかも。
リアルタイムで見てないからかもしれないけど。
「以前こんなマズイ言動とった人がいた!許さん!非難するのも説教するのも当然!」って全方位に気炎吐く人を見るとね…感じ方に温度差があると憤りに共感しずらいの。
山姥に限らず妖怪系はいて欲しいな・・・
まんばの修行先が昭和以降の可能性大なのが面白いなあ
江戸時代に修行道具の三度笠と道中合羽着て歩いて旅して調査した姿を想像してたけど
普通の服で電車で移動しつつ調査したのかもしれないのか
ゲームと実在の刀を混同するのはいけない(戒め)
実在の刀にゲーム設定押し付けちゃいけないけど、ゲームの方に実在の刀を反映した想像するのはいいんじゃない?
ゲームに出てこない部分を現実ネタで想像するのは擬人化あるあるだと思う
もちろんゲームに出てきた部分が現実と違うからゲームは間違ってるとか言いだすのはダメだけどね
>>102
いや、むしろ当時は微妙な立場の相手にこそよいものを送っていた時代だよ。
離れそうな人の心を繋ぎ止めるためには、相手の想定する以上のものを提示するのが定石だったからね。
レポ画像読んでて思ったけど、間違ったままの帳簿って案外適当だなぁ…とか思ってしまった。棚卸しじゃないけど、定期的に虫干ししたりしなかったのかな?その時に分かりそうな気がするのだけど…
ゲームと現実の混同は自分の中だけなら勝手だけど、口に出したりアウトプットするのは駄目かなぁとは思う。本物見てこういうところがゲームのあそこに反映されてるのかな?とか考えるの楽しいから、それすら駄目ってなると辛い
所蔵元がゲームに寄せた見せ方してるのにゲーム重ね合わせるなという方が酷な話 だったらトーハクさんみたいにゲームどこ吹く風の展示にしてほしい
山姥切説を完全否定してるのに喫茶室で出してるケーキは山姥感出してってリクエストして作って頂いたとか、ちょっとブレてるなという印象(個人の感想です)
新山姥切でおkって言ってるからケーキはブレてるとは思わないなあ
過去の事が勘違いされそうだから、それは正したい
だけど平成にゲームの影響で変わりましたと言うのは受け入れるって事じゃないかな
刀本体としては山姥切ってないけど
ゲームキャラとしての長義は切ってるでいいじゃん
なんでそんなに深く考えるかなぁ
ゲームは創作であり史実と違う点があるものなんだけど、史実を掻い摘んで解釈という名の曲解によって自分の妄想に正当性を齎そうとすることこそが危ぶまれることであり、「うちの本丸の長義は山姥切ってると思うんだよね」という主張は自由だと思う(n番煎じ)
そもそも山姥とは?北条家とは?って審神者は民俗学や関東戦国史、すごく面白いから知っていこ〜!ぬかるむよ〜!
博物館側もこれがキャラの元になった刀ですよとして見せてくれてるわけであってこれがちょぎですよと見せてるわけねぇだろアホか
博物館側がとうらぶとタイアップした!キャラにすり寄ってきた!と勘違いしてる奴傲慢すぎるわ
参加組だけど、上記記事レポは一部であって全てではないから
あと、ツイの感想は超個人的解釈が入りすぎてる人が多い
ここはまとめ記事サイトでレポ画像まで貼られてるのに
殆どの人が読まずに書き込んでるんだなって
芝村氏はキャラ作りに関して過去に、「不誠実な態度をとるわけにいかない。先祖代々伝わる刀などは、今それを受け継ぐ子孫や、関係者の方に悲しい思いをさせたくないので、誠実な態度で作りました」って言ってるのに、どうしてこんな荒れることになったのか…。
128
徳美さんは正しい事を書いて欲しい趣旨でSNSで長義感想ってつもりだったのに
その趣旨に反して解禁なって直ぐに超個人的解釈で感想書いた人がいて
それがまた徳美さんは断言しただのって広まっていてのぉ
また言った言わないになる前に徳美さんで講演のまとめ載せて欲しいと思った
元になってる刀と創作されたキャラは≠なのは大前提として、個人的にはゲームの設定が全てだからやっばり芝村氏にはもう少し設定を開示してほしいですわぁ
講演は5/11にしっかり最前列で聞いてきたけど、徳美の見解はあくまで「史料として残されてる事実はこれです」なんだけどなあ
そもそも現実とゲームを完全一致させるのは難しいと思う
逸話以前に、現実世界で本当に山姥が山姥だったか(山奥に住むジプシー的なおばあさんでは?)すら怪しいんだから…
山姥切長義はその全てを含めてのキャラ構成だと思うよ
130
個人個人に主観がある以上「正しい事を書く」というのは難しい
同じ事を伝えたって人によって受け取り方はそれぞれだし
そもそも誰も知らない過去の正誤の判断は誰にもできないから、蔵帳だって訂正されずに継承されてるし、そもそも徳美側も「これが正しい見解です」とは一言も言っていない
(本作長義が山姥切であるという記載は少なくとも当館には伝わっていない、という表現だったはず)
「長義感想」も飽くまで「感想」であって「正しい事を書け」という趣旨ではないと思う 人(参加者)を挟んだ時点で伝聞になるから、それこそ山姥切伝説みたいに内容がブレてくるのは避けられないし
論文発表するみたいだから、そこで館としての見解が分かるんじゃないかな
>>129
審神者の民度低いからなぁ
いくら芝村がもっともなこと考えてたとしてもファンがダメだったらそれで終わりだし
極で伏線回収されてすっきりしそうだなぁ
山姥切った説に拘りすぎて過去に山姥切ってたのまんばちゃんだったよ
ゲームが間違ってる自信持ってまんばちゃんしてたまんばモンペがすべての元凶なんだろうな
ツイでもここでも暴れまわった悪印象はどう頑張っても変わらない
それはそれとして講演としてはいいものだったみたいだけど
史料としては目新しいものはない
ここでも書かれてるけど過去にやった講演の内容と全く変わらない
変わったのは以前と違って他界隈から長義が切っ掛けで兼沼の住民が増えたから
こうやって史実は史実、ゲームはゲームっていう人が増えたことか
今でも芝村氏が言った史実は全て加点方式の発言は今でもまとめは見られると思うんだけどなぁ
5月3日の講演聞いてきたけど
原先生は「本作長義は山姥切ではないと断言できる」とは言っていた
レジュメにもそう書いてある
「山姥切ってません」も口頭では言ってた記憶
ただ正確には「山姥切ではない(山姥切という号がついていなかった)」ということで
「山姥切ってません」はわかりやすく伝えるためのはしょった言い方だったんだと思う
ケーキと懇親会は山姥切長義ファンをもてなそうといろいろ工夫してくれてたよ
楽しかった
138だけど
レジュメに書いてたのは「山姥切は国広作の刀剣のみにつけられた号と断定できる」だわ
ごめん正確じゃなかった
今と同じように2205年の長義さんに山姥切の伝説が残り…約180年後もどっちよ?とやってる妄想が…否定しても否定してもにょきにょき伝説が残るw
美術館の方もレポをあげてくださった方も、そして、日々の考察を考えてくださる方もありがとうございます!
本歌は実装前はまんばモンペに本体なまくらdisされ実装時は公式リプでまんばちゃんが可哀想だから出てくんなだの折るだの思ってたのと違うだの攻撃され政府産だから気にくわないって受取拒否や餌にされしたの知らない人がいるの見ると時の流れを感じる
>>111
存在薄れる系の話は本当に謎。刀本体が現存するという一番確かな存在があるのに何で薄れるの?
ちょぎ推しよくまんばモンペdisってるけど
自分たちがそのまんばモンペに近づいてる自覚ないのかな
>>117
そもそも山姥なんていないって言いだしたらつくもがみだっていないって話になりそう。ゲーム世界ではいるものとしましたたらいいんじゃないかなと思うけど。
現実でもいたかもしれないと思うのは自由だし楽しい。
ここで自推し隠して好き勝って言ってる時点でどっちもどっちなんだよなぁ
>>144
レスありがと
そう、楽しい。河童とか1つ目小僧とかいて欲しい
オカルトチックなものが好きなんだ・・・
まんばモンペ長義界隈に嫌がらせ凸してるからこわいわ
>>141
知らないからこそ余計な偏見持たずにすむってこともあるかもよ?
うちの場合騒ぎを知ったところで引いて終わりだったかな…
そういう人たちとは関わらないだろうしね。
プレイの仕方は自由って言ったってなんでそんなこと公言するのかね。
せっかくの新戦力なのにね。もったいない。
あと一人いるだけで1部隊作れる!ってこともあるだろうに。
南泉推しです。
長義可哀想ヨシヨシしたいからって徳美組や長船派を使うのをやめてほしい…他キャラ使うからタチ悪い。
南泉のこと長義くるまで見向きもしなかったくせに、今じゃスパダリだかなんか知らんがキャラ改悪されまくりの長義のアクセ扱いだし。「長義のための南泉像」に汚染されている。
>>149
長義と南泉の回想で共に沼るのも駄目なの?
>>150
両方好きって言いながら長義のことしか話さない描かないって人多いから信用出来ない
>>142
そういう設定で創作したいからとか?
理由はもっともらしくとってつけるんじゃない?
悲劇性を演出することで後で挽回するなり感動的に美化するなり。
てかどこも世界は推しと自分で回ってる他キャラはアウトオブ眼中か自分の推しを引き立たせるための飾りと思ってるやつが多いでしょ
>>149
二次見るのやめれば
二次創作の話は他所でしてください…
>>153
そうだよね~
どうせみんな自分の理想の設定が一番大事なんだから。
>>154の言うようにそこから離れてみるか、読むものをより自分好みに厳選していくほかないのでは?
二次に限らず、自分の解釈を妙に自信ありげに断定的に確信的に唱える人もいるしね…
で、反対意見が存在することは百歩譲って許してあげるけど?って態度だけど実際は許さない!封殺!みたいなの。
○○モンペとか呼ばれる人ってそういう傾向ある…?
>>151
ああ、二次関係か
ただ、どちらかの沼にハマりたてなら、確たる解釈が出来るまで話さない(にわか知識を語りたくない)ってのもいるから分からないや
つーかtwitterにはミュートやブロックっていう便利な機能があるんだから痛いファンを見かけたらそいつブロックするくらいの自衛はしなさいよね
>>159
あ〜確かに
匿名掲示板ならともかくね
匿名掲示板だって専ブラでNGワード設定すれば汚物を踏まされる確率はぐっと下がるでしょ
>>161
そんな事出来るんだ
初めて知った・・・ありがとね
まんばモンペの凸もほとんど二次創作に対する愚痴から来てるイメージなんだけど
まんばを攻めにしてる長義が気に食わないから
キャラと作者攻撃してるんでしょ
わざわざ何でもある地雷原につっこんどいて文句言うのはアホだしここで推し明かして二次腐の文句言うのもアホ
初期の本体なまくらdisって、長義が未実装の頃の二次ギャグ漫画?
自分は4年前本歌になんのイメージも持ってなかったからただのギャグとしか思わなかったし
作者の悪意も感じなかった
今読んだらどう思うか知らないけど
たぶん当時読んだ人のほとんどがそんな真剣に読んでないと思う
未実装キャラだし100%他人の妄想だもん
それより未実装時代の推しの描かれ方にまで文句言う人がいるんだね
ゲームにいないキャラに対して「実物・所蔵元・ファンに配慮して創作しろ」なんて無理あるよ
結局は嫌いなファンを叩く材料にしてるだけだね
そもそも膨大な刀剣乱舞二次創作界隈のほんの一部にあったかなかったか知らんような描写を、万人が知悉してなきゃならない! みたいな論調で俎上に載せてくるやつってなんなの
お前のいる井戸の中身なんて知るわけがないだろ
>>155
ほんそれ
何でいつの間に二次創作の話になっているんだよ
二次はあくまで二次”創作”やろ創作と区別つかんのか
ミュートやブロック、マイナス検索などのさほど困難でない自衛策さえ取らずに
公共の場所で自分が踏んだ汚物の臭さや色艶について必死に説明してる時点で
そいつ自身がもはや汚物なんだよな~
何処でもそんなもんなんだろうけれど、長義推しも国広推しも我々が真の被害者だー、みたいな感じでマウント取り合ってんのホントに醜いわ。推しちゃんヨシヨシするのはいいけど推しちゃん可哀想可愛いするためにお互いのキャラとファンsageあってんのをみると高度な自虐ギャグかなあと思ってしまう。両方ともキャラは好きなだけに一部のファン(母数が多いから相当いるけど)が声が大きくて被害者面してるのが残念。
>>111
実装されてなかったら大切に保管されてきた名誉ある刀剣をdisってもいいのか?実装されてなかったらdisっても妄想乙ですまされるなんて相変わらずまんば厨は自分に甘いね 長義厨にはちょっとしたことでもすぐにケチつけるのに
汚物の皆さんチーッス
>>149
いや可哀想よしよししたいからって南泉や長船派使ってるのみたことないよ?アクセサリーにされてるなんて悪い見方しすぎよ〜!1回寝たらすっきりするよ?
まぁ支部に長義のキャラ自体の愚痴をキャラ名タグ載せて書くくらいだからねまんば厨...よっぽど鬱憤たまってんのね
>>112
やられたからやり返すのがダメっていうならまずまんば厨やるなよ。他の刀を先にdisったのはまんば厨でしょ?
え?なに?長義モンペ言ってるのが国広モンペで、国広モンペ言ってるのが長義モンペだと思ってんの?明らかに他推しが叩いてるでしょ
空気を和ませるために、次の人めっちゃくだらない事言って
↓
油揚げを斬った刀、油揚切(あぶらげぎり)
罪人を斬った際、罪人が最後の晩餐として口にくわえていた油揚げまで斬ったことからその名がついたとされる。
>>166
まったくですね。
もう「ここでこんなこと言ってる・やってる人がいた」とか訳知り顔でわざわざ言いふらすのやめたら?知らないよそんなの。その本人と人目につかないとこで直にやりあって済ませて。
あとどっちが先にやったから~って言う人って…なんでいつまでもいちいち引き合いに出すの?何か言い返すかやり返すかで自分の気が済めばいいわけ?自分の正当性(仮)が主張できればいいわけ?それで苦言を呈されたらコイツらが先にやったんです~私悪くない!当然の主張です!って?
二次ってこういうの多いの?
>>180
二次ってこういうの多いのとか言っちゃうとまたモメサわくから気になるなら自分で見た方が良いよ
ここに限らずネットってモンペもアンチもモメサもいるからあんまり信じられないし
太刀 油揚切
「僕は油揚切。罪人と共に油揚げを斬ったことから名付けられた。こんのすけの機嫌を取るのは任せてくれ」
>>180
どちらかというと二次創作嫌ってる人が叩く要素として用いてるイメージだな
二次創作やってる人の方が棲み分け出来てたりすることもあるよ
>>176
それ
モンペとか言い合ってるけどほんとにモンペなのごくごく一部で、伯仲コンビで好きな人の方がはるかに多いでしょ
他推しの暇人モメサに踊らされちゃいかん、それこそ思うつぼだよ
油っぽそうやな…
>>168
区別ついてないし、二次創作に影響されてるって気付いてもない人多くない
夜目がきかない、真名を男士に知られちゃいけない、審神者の霊力云々みたいにさも当たり前のように語ってるの結構見る
>>186
それ書いてるのって二次垢じゃないの?だとしたら二次設定前提の発言だと思うけど
油揚切くんの真剣必殺で飛び散ってるあれ、汗かと思ったけどもしかして油揚げの油・・・?
>>188
いや、あれは確か醤油
審神者の間では、
①同じ大豆製品だから
②焼いた油揚げに醤油かけて食べるとうまいから
この二つの説が有力
ありがとう和んだ。
切り替わったところで以下はちゃんと講演レポの話をしようね!
>>171
こういうしつこくかみついてるアンチもホント気持ち悪いなって思うわ
「争いは同じレベルの間でしか発生しない」って本当だな
184
横だけど伯仲コンビって呼び方良いな!
W山姥切って呼んでるけどこっちの呼び方も使わせて貰うわ
どっちも好きで今回の講義で沼が深まった一人です
>>187
ツイッターじゃなくてここの雑談、考察系のコメ欄にそういうコメ沢山あるよ
>>193
あ〜だから、それを二次独自の設定だと分かっているから本気で捉えてないってことで、二次垢じゃないの?は、二次垢を持ってる人(=二次設定を知ってる人)じゃないの?ってこと。
区別がついてないというより、186みたいなのを含んだ書き込みをみたら二次の話か〜で流してるってのを言いたかった
写しの国広が山姥を斬った→山姥切国広になる→本歌の長義にも山姥切の名前がついた
って流れだと思ってたけど違うっぽいな。一応、山姥切長義って書かれてる文献はないよ〜って事でおk?
>>149
心の底から同意する
「ぼくの考えた最高に長義に都合のいい南泉」みたいなのめっちゃ多い…
195
講演内容は「徳美に」山姥切長義って呼ばれてた記録はない
「現時点で見つかる史料に」山姥切長義が山姥切国広より先に山姥切とされていた史料はない
って感じ
ちなみに国広が山姥を切ったから本歌にも山姥切の名がついたは史料として存在しない(とうらぶ初期のころにそういう史料の読み方をして拡散した人がまんば界隈にはいたが)
あるのは国広に山姥切の号があるが、本来は長義についてた号だと思われるって史料
(昔の文献をまとめただけの最近の刀剣本は除く)
>>196
ああ、それしか設定のしようがないのかな?とは思う。
そういうのが定番になっちゃったから。
>>197
『あるのは国広に山姥切の号があるが、本来は長義についてた号だと思われるって史料』って、具体的に教えてもらっていいですか?
今回の講座と真逆の内容のようなので、気になります
>>195 だいたいおk
「写しの国広が山姥を斬った→山姥切国広になる」→「本歌の長義を山姥切と認識する人もいるが、本作長義にそのような逸話は史料的には確認できない」ってことかと。
昭和以降に書かれた本やそれを底本にした資料だと「山姥切長義」と呼ばれることはあるみたい。
美術館は研究機関なので史料に添ったことしか言えないし講座を開催したり論文にする以上は当然自館所蔵以外の史料も調べられるだけ当たってるということは大前提で、現在発見されている史料だと次の流れになるらしい。
山姥切の号は国広に元々付いていた(大正、押形を取るとき。逸話もある)(レポ3枚目)
昭和になるまで本作長義が山姥切長義と呼ばれていた歴史的事実は無い(レポ2・3枚目)
昭和になって、山姥切国広は本作長義の写しだと刀剣界権威に判断される。その時『姿を写したのだから号も写したのではないか』と根拠なく本に書かれ、以後はその文章から仮定を抜いたものがどんどんコピペされて通説に(レポ3枚目)
刀剣界の権威が本作長義を山姥切長義と呼ぶ歴史的根拠をちゃんと書いてくれたらここまで拗れなかったのかな。
それが今のところ見つからないため、現状では山姥切の号は山姥切国広だけのものと判断するしかないとのこと。
つまりゲームの山姥切長義は山姥切ってるけど、現実の本作長義は山姥切と呼べない。
と現行の研究では判断するしかないので、そうでないと言いたい人は徳美さんに負けないくらい研究してそれに関する信頼のおける新史料を探してみる、をやってみるしかないのかな。
おお、わかりやすい!
>>200
遅レスになってしまった
解説ありがとう!とても分かりやすかった
>>171
112が絶対回答だよ
お前の発言が一番disになってるの理解しな
長義にも長義推しにも美術館にも刀本体にも二次を容認してくれてる刀剣乱舞コンテンツ自体にも一番のdisになってる
あと思う所が有るのは国広推しだけじゃないから其処もちゃんと理解して
多くのSNSで予期せず長義推しの妄想に被弾してもミュートブロックで対応してる他推し(長義の上げ要員にされてる刀推し)からのお願いです
>>175
112のコメントの意味ちゃんと理解しなよ
お前みたいなのが居るから112みたいな普通の長義推しが迷惑してんだよ
本当に可哀想
>>203のコメントも合わせて見てよく考えて
何度でも言うけど思う所有るのは国広推しだけじゃないからね
>>149
こういう多くの人の目に触れるところで
二次創作の話はやめてほしいな
>>141
受け取り拒否や餌はその前から結構有るよ
そこの所をちょぎだけの問題にミスリしないようにね?
悲報準備報酬浦やポケット配布の月や狐に玉やら蛍やらの達成報酬に活撃配布……
数えてもきりがないけど、その時々で色んな意味で拗らせた人達が餌だの拒否だのしてるからね
思ってたのと違うは某カネヒラさんが一番酷かった記憶(次いで三池)
何度も言うが、山姥切長義“だけ”が受けた被害みたいにミスリード及び過去改変しないように
そういった言動は長義対して悪印象持たれるよ
>>147
貴方は
「国広推しが講演会内容をゲームと同一視しないか心配です;;」
とか妄言振り撒いて国広推しや他推しから注意されたり嗜められてるのを『嫌がらせ凸』と呼ぶんだね
この人の発言に良いね押してる人も含めて長義推しの人間性疑うわ
>>199
139&200がFA
>>163
いや?
どっかの阿呆(所蔵美術館に顔向け出来ない的な意味で)な長義推しが講演会内容を引っ張ってまで「国広推しがレジュメ内容とゲームを混同しそうだよ…」みたいな呟きでプチ炎上
むしろ国広推しや初期からプレイしてる層はその内容は履修済みな人々が多くて「その発言はどうなのさ(各先生方や美術館さんにも失礼)」と国広推しだけならず他推しや他沼からも注意されたり顰蹙かってたのが真相
結論として恥ずかしい長義推しが居たってだけの話
多分、多分同一人物の自作自演だと思うけど
いい加減203・204・206~209は完全にスレチだしウザい
>>210
逆にうざがられるような書き込みをしないようにすれば良いのにと思うよ
決めつけっぽい発言に訂正が入ってるだけじゃないの?
>>210
レジュメ内容を使って他者や刀を貶すような発言してる人の話題がスレ違いとは思えないです
そんな人みたくならないようにしたいとなるのが普通の人の反応だから、貴方は件の発言の人かその周辺か例の発言同調者?
アレ本当に失礼だし恥ずかしかったからね
いつも大量の情報や資料を精査してまとめて下さってる方に「陰謀論」とまで言われてしまうような人も長義推しには居るのは確かだよ
>>200
すごく分かりやすかったです!
現時点で調べつくして判明していることはこれってことですね。
「仕事」として研究して資料をまとめて発表している方々に対する敬意は持ちたいですよね。
「仕事」として研究して資料をまとめて発表している先生方や研究者の方々に泥を塗らないように、発表してくださったり講演会等開いて下さった資料や史料の内容を
他者を貶し同士から注意や顰蹙を買うような事が2度と起こらないようにしたいですね。
趣味だとしても、熱量高く時間やお金を掛けて史料を調べ精査した物をまとめて下さる方に対して、「自分の妄想のために貴方の情報を使わせて下さい、内容は史料情報とは真逆とします」など面の皮が厚い上に恥知らずなお願い事をしでかす人も居なくなって欲しいものです。
「陰謀論」と言われても何も可笑しくない振る舞いです。とても恥ずかしいです。
このような長義推しの方々が一日も早く分別をわきまえ己の行動を省みられるようになっていただきたいものですね。
講演会の内容って徳美のHPとかにまとめられたりしないんじゃろか。
なんか論文だされるとかいう話を聞いたから、そちらを待つしかないんかな。
>>215
「論文を待ってくれ」と学芸員さんが話していたというツイは見かけました
論文は徳美さんから出るなら、HPで無料公開されるみたいですよ
本作長義=山姥切長義
って認識してる人がいるのがね…。
本作長義は山姥切長義かもしれないけど、証明する資料がないから山姥切って名乗れないって事だよね。
それを知らない人がいるから
本作長義=山姥切長義
と認識してほしくないって話でいいんだよね?
ゲームでは山姥切長義が本物の山姥切長義なのか、もしくは山姥切長義だと証明された本作長義なのか判明していない。
南泉との回想があるから、それも山姥切長義=本作長義のだと認識されてる(される)要因なのもね…。
何か間違ってたり変な事言ってたらすみませんm(__)m
>>217
まさに、こういったサイトであれこれ記事を読むまで知りませんでした。
最初は攻略情報以外特に調べたりしませんし。
プレイヤーが好きに空想できる部分が多いですらね…
その時々で、何か読むか又聞きした内容のイメージ優先でごっちゃになってるかも。
>>207
ほんとこれなんだよな。自分の勉強不足で他者を巻き込んでんじゃないよ。
「原作ゲーム」の手紙の「両方に逸話がある」を潰して、本に書かれてた長義説にしがみついて、国広を山姥切やまんばって呼ぶことさえ(このあだな自体「山姥切」が来たとき被らないようにって配慮だったのに)できなくしたがってる人、いたよね。
自分がゲームを否定して文献と同一視してたから、やり返されると思ったんでしょう。もう皆とっくに知ってるのに。自己紹介乙としか思わんわ
>>174
え?……え?(ギャグだよね?)
いや……えぇ……本気で長義推しってこんな感じで自分たちの行動は棚上げしてる奴等ばっかりなの?
他推しの自分からすると
組み合わせ名タグ使って片方(まんば)やサニワや本丸の男士や刀の来歴(に関わる出来事や物や人々)や他のプレイヤーや作品自体をひたっすらに下げに下げてる創作物を作り続ける長義推しには負けますよ?って初回聚楽イベントの頃からの感想なんだけど
鬱憤溜まってるって自己紹介かな?
現実ちゃんと見なよね
>>184
申し訳ないけど他推しだからこそ自分の推しをそちらさんの持ち上げ要員や便利ツールにされたくなくていい加減にして欲しいと常々思ってます
蠱毒するならするで本当にそのコンビ二人っきりの問題に止めて欲しいんだよ
なんで此方が巻き込まれなきゃいけないのか、このコンビの厨なんかに自分の推しが滅茶苦茶にされないといけないのかという嘆きを暇人やモメサで片付けてこられて遺憾
自分達のやらかしを他推しに擦り付けとか本当にろくでもないファンが多いようで恥ずかしいね
キャラも刀も普通の担当さん達も本当に可哀想
2019年の現在でもこれだけ解釈違いで揉めたり
話が食い違ったりするんだから
昭和やらそれ以前の話は書付が残って無い限り
口伝で伝わってきただけだろうから
証拠やら何やら言われても調査した時点での分かる範囲から導き出される
伝承結果でしか無いと思うの。
今は技術や通信設備機能が上がってるから
「本当は全く違った」ってなってる歴史的事実が増えてるじゃ無い?
かつては古代エジプトのファラオは残虐で奴隷を従えて〜ってそれが世界共通の認識だった
でも、本当は普通の統治者でナイルの氾濫時期の国民の生活補償のために
公共事業でピラミッド建設してたって事実が出てきたじゃ無い。
刀の歴史もそういうもんでしょ。
過去と現在と未来じゃ解釈も認識も判った事実も全く違うって事。
そんで所詮ゲームの話で現実とリンクしてないんだって。
二次元の話をさも本当の話と思うこと自体おかしい。
ジ○リの映画見てラ○ュタは本当にあったんだ!っていうくらいおかしいんやで?
何でとうらぶの一部ファンはそんなおかしい事を自分達は正しいと押し通すんやろ?
漫画やアニメやゲームの世界と現実は違う世界なのが解らなくなってるのかな。
他人の解釈は読んでいて楽しいこともあるけど
話半分で適当に認識しておくのがいいね
妄想・考察大好きって人は常に謙虚さを意識してほしい
あと自分の態度が悪いのをどこの誰とも知らぬ人のせいにしないように
>>220
あるある「何を偉そうに語ってるんだよ」って感じのが多数
審神者かまんばの言動に問題ありとして責め立てるか説教するのは定番だね
それがないと話が成立しないのか?っていう長義賛美系は多い
テンプレの踏襲って厄介なところがありますね
そうしておけば間違いない・まあ外しはしないだろうって感じで
いつの間にかそれがさも当然の対応のように扱われたり
検証が不十分なまま定説のように語られ始めたりする
とりあえず「推しが長義ヨシヨシのアクセにされてる!」とお怒りの人には
「そっか~二次創作見なきゃすむ話では?」としか言いようがない。
そもそも推しの扱いをひたすら良くしたい創作なんて、長義どころかとうらぶ以外のジャンルにもあふれているわけだし…
他人の妄想が許せないなら自分でもっと強い妄想するか、一切遠ざかる方が心身の健康のためにはお勧めですよ。
いきなり二次創作全絶ちするほど思い切っちゃうのも癪~という場合、避難先をいくつか開拓するのお勧め。ジャンル問わず。
二次でもSNSでもキャラの愚痴や批判・扱いの差なんてあふれてるし今更な感じ
好き勝手妄想した挙句、誹謗中傷しないで!なんて言いながら
特定のキャラや他人の設定は頭ごなしに否定し批判し愚痴ばかり・なんていうのもいつものこと…「厳しめ」系なんてまさに
もう二年経つのにいまだにこういった資料で考察しないで脳内考察してるやつどうにかなんないかな
いい加減うっざい
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