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刀剣乱舞-ONLINE-（とうらぶ）にて、贋作と写とレプリカの違いに関する話題から発生する、山姥切の国広と長義の関係性についての長文考察系話題。



　贋作と写しとレプリカの違い


52: 審神者
剣を擬人化したゲームのCMで「私は（有名な西洋の剣）の贋作！」って言った直後に「レプリカ」って言ってて

頭の中のまんばちゃんが瞬時に「写しと偽物は違う！」って布にくるまった
推しが今日も可愛いなと思いました。

54: 審神者
フェイクソードくん

55: 審神者
贋作と写しとレプリカの違い、とうらぶやってなきゃ絶対知らなかった

63: 審神者
>>55
言葉で説明しろって言われると難しいよな

んでもってその中で贋作とレプリカは「偽物」で、写しは「本物」なんだけど、この場合の「偽物」と長義がいう「偽物」の意味が違うから脳内パニックになるんだよな

就任してすぐ山姥切国広にハマってとことん資料漁ってなかったら「山姥切」を何一つ理解できなかったと思う

56: 審神者
とうらぶやってなきゃ刀一つ一つに名前あるの知らないまま
90歳で安らかに痛みもなく布団の上で死んでた

57: 審神者
>>56
なんか詩的だな

でもそうだな、とうらぶやってなきゃ刀にそれぞれ物語があることなんか知らなかったし、たとえ地元にゆかりあるものだったとしても、気付かないまま過ごしてたんだろう

64: 審神者
長義は山姥切の名前で名を売ってるという方で偽物君と呼ぶんだけど、国広の方は写しとして生まれた意識があるのと、山姥切の名を乗っ取ったりするつもりないから、「写しと偽物違う」って反応になる。

で、それを見てた審神者が表面的に受け取っちゃうと「長義が写しを贋作扱いしてる！」ってなってしまう。

そもそも長義、写しと贋作の違いを知らない人間がいるってのを考えつかなかったか、

知識とはしては知ってるけど、そんな人そんな多くないと思ってたんじゃないかと思ってしまう。

70: 審神者
>>69
>>64

65: 審神者
ソハヤと国広の傑作との回想を聞いて調べるまで
写し=公式に認められたコピー
贋作=海賊版コピー
と思ってました

66: 審神者
>>65
え、違うのか
難しいよ

67: 審神者
あー…コピーって言われると模写とか複写を連想する
だからコピー＝レプリカかなあ

日本刀における「写し」っていうのは、刀派の作風、名工の作風、特定の作品、などに倣ったものだから、コピーではないと思ってる
素人目には山姥切国広と本作長義って似てないし、現代人には分かりにくい概念かもな

68: 審神者
写し＝カバーソング
贋作＝偽ブランドバッグ
がワイの認識

69: 審神者
長義はなんで偽物くんって呼ぶのかな
監査官やってたくらいだし頭いいと思うんだけど

71: 審神者
なんかコピーって言葉が違うみたい
写しはオマージュとして作られる
贋作はらしく作られるのも、それっぽく加工されるのも多い
例えば長曽祢は清麿の作なのに虎徹にされたみたいに

73: 審神者
わいも刀剣始める前は一緒じゃんってよく分かってなかったけど今は

贋作は本物だと名を偽って作られた似ていない別物
写しは現在か過去の本物に似せて作られた物
レプリカは姿形はそっくりだけど素材そのものが全く違う別物
って認識でいる

74: 審神者
国広の言う通り「写し」は偽物じゃない
けど長義からしてみれば大多数に認識されてるのが国広の方だから「山姥切」の偽物になるわけだ

回想を見直して思うんだが、長義はガッツリ国広を写しとして認識してるし、国広の方も「写し」が偽物ではないと主張しつつ、「山姥切」の偽物であることは否定してないんだなこれが

75: 審神者
長義の場合、元々政府所属だったのも、「写しと贋作の違いがわからない人間が多い」ってのをあんまり知らない理由になり得るんだよね。

政府の人たちが本丸によべる刀剣男士の選定等に関わってたら、剃りゃその人達は刀剣について詳しいだろう。

て、そういう人達と一緒に仕事してたら、一般の人が刀剣の知識をほとんど持ってないってのは身近には感じられなかっただろうなと。

そこらへんは、実は他の男士たちも「えっ、審神者って刀について知らなすぎない……？
えっこれが普通の人の知識のレベル？　そっか自分で刀使わないなら知らないのか……」

って事結構ある気もする。

76: 審神者
>>75
山姥切問題に多数の解釈がある中で自分と一致する人見つけるとこんなに嬉しいもんなんだな…

77: 審神者
あの回想お互いが言ってることの認識がかち合ってないから酷いすれ違いを起こしてるからな
長義の極が実装されたらまた回想があるだろうけどそれまで悶々とするしかないのが辛い

80: 審神者
>>77
ただの想像なんだが、国広が「山姥切の偽物」呼ばわりに対しては否定してないことに気付いてからはこいつらわざとやってんじゃねーかと思うことがある

国広にとって「山姥切」が自分の本科なのは当然じゃん

それを煽るような態度で言って偽物という表現をわざわざ使うあたり、審神者に聞かせるのが目的のような気がしちゃうんだな…

82: 審神者
>>80
これはあくまでもわいの解釈だけど…
回想を審神者が見てるっていうのはゲーム内限定での要素であって

実際の刀剣乱舞の世界の中では存在しない若しくは男士は見られていると認識していないと思ってる

仮に審神者が聞いてると知っていたら長義はあそこまで取り乱して悪態をつかないんじゃないかな？と

まあ取り繕う余裕もないくらい激おこだったという可能性もあるかも知れないけどね

83: 審神者
>>80
いや、通常も極も写しは偽物じゃないと言ってるから、あれ多分
「俺は山姥切長義の写しであって、偽物じゃない」の略かと……

多分本科と写しで言葉足らずの所が似てしまったんじゃないかと思ってる。

84: 審神者
>>83
すまん、書き方悪かったな
長義の「山姥切として認識されるべきは俺」っていう言い分を国広が否定するような表現が見当たらないから、本人たちの認識ではすれ違いなんて起こってないけど、審神者に聞かせるために、回想のみならず普段の会話でもわざと誤解を招くような言い方してんのかなって言いたかった

国広の「写しは偽物とは違う」っていう言い分の解釈は>>83で合ってると思うぞ

78: 審神者
そうかふたりともお互いに言っている「偽物」の意味が違うのか
審神者としては君は君で貴方は貴方よって感じだと個人的に思うけど
男士達にとっては大事だもんねぇ
無知な審神者ですまない男士達

81: 審神者
特に、極になってるほうは
写しと偽物違うよー伝えたあとに

俺は、写しだとかそういうのも大事だけど今は自分がやれること頑張るんだ！の気持ちを伝えちゃったせいで

長義には「は？山姥切乗っ取って開き直るのか？」と勘違いされてる気がする。

国広的には「お前の写しだから、って卑屈にならずに頑張る！」（もちろん名前乗っ取りなんて微塵も考えてない）

……なにこれアンジャッシュのコントのひどいやつか？

85: 審神者
あと名前に対する認識が拗れた原因だと思う

髭切が名前なんてどうでもいいって言ってるように、刀剣男士によって名前に対する想いは全然違う

山姥切国広は「山姥切」という号に対して「自分を構成する要素の１つ」くらいの認識かなと思うんだけど長義は「山姥切という名前は自分のもの」と固執している

なんで名前に固執してるのか考えたけどここから先は完全に妄想

修行前の刀剣男士って、「自分の身に起きた事実」よりも「人々が考えた逸話、想い」で顕現していると思う

今剣も山姥切国広も修行で「人々語る想いこそが真実だと思っていたのに、歴史は違うじゃないか」ってなってる

だから山姥切長義も少なくとも今は「本作長義」の付喪神なんじゃなくて
「人々の考える山姥切国広の本歌」の付喪神なんじゃないかと思う

写しが自分のこと写しと自己紹介するのは分かるけど、山姥切長義は自己紹介の時に「俺が本歌」って言う

「俺が本歌」って自己紹介、あまりにも写しの存在ありきすぎでは？

元々「一説に山姥切の号は長義の刀につけられた号で、その写しであるから山姥切国広と呼びならわしたという」と言われてたものが(推測で書かれたもので資料はない)

「山姥切の号は元来はこの長義の異名で、それを写したことから山姥切国広と名付けられた」
という認識に時間が経つにつれて変わった

その「元来山姥切の号は長義の異名であった」という人々の想いを背負って顕現したから長義は山姥切の名前に固執してるのでは？

長文ごめんめんどくさいと思ったらスルーして

86: 審神者
いろいろ難しい解釈してるんだ　ワイは

長「山姥切ったのは俺！なのに写しのお前にまで付いてるのが気に入らん
　どころか下手すりゃお前が切ったことになってるとかどういうことや」

ノマ国「俺だって切ってもいない物の名前付けられて困ってる」長「そっか」
極国「まあ誰が切ったかなんてどうでもええやん」長「なんやて！」
みたいなどつき漫才的な想像しかしてなかったわ

87: 審神者
スレ移動してると思ったら難しい話してるな
はっちの贋作とはまた違う？よね
馬鹿なわいにも分かるようにいつかのように、説明お願いしますｳﾎ

88: 審神者
俺の名前なのに！キィー！（乗っ取られて消えるのこわいか）

89: 審神者
ごめんミスった（消えるのこわい）
みたいな感じだと思ってるアホゴリラです

90: 審神者
長義｢俺が本物！山姥切ったのも俺！お前じゃない！｣
極国広｢俺もお前も山姥切フレンドだろ？｣

蜂須賀｢俺と浦島は本物。長曽祢は偽物で兄弟じゃない。あーゆーれでぃ？｣
長曽祢｢俺を勝手に本物の虎徹って言い出したの人間だしぃー。おれの意思じゃねぇしー。俺はお前らのお兄ちゃん(見た目年齢)なんだよどゅーゆーあんだーすたん？｣

91: 審神者
まんばはカタカナでフレンドなのに虎徹は平仮名で笑ってしまった

93: 審神者
原作リスペクトの二次創作ですって明言してるかしてないかの違いかと思ってた
山姥切の方はその上で二次創作の方が有名になってしまって原作側が焦りを感じていると…

94: 審神者
>>93
船橋市の船えもんとふなっしーみたいな関係･･･あれはちょっと違うか

97: 審神者
山姥切の流れに沼民ワイ大歓喜

今までちょぎは山姥を切ったから山姥切長義で
まんばはその写しだから山姥切を名乗ってるって思ってたけど

本作長義(以下略)を生で観て、ちょぎの実家が「本作長義(略)は山姥切じゃねーから！」講話やったって聞いて

ちょぎは本作(略)がそのまま励起したんじゃなくて

「山姥切国広の本歌なんだから山姥切って名前だよね」っていう人の思い(逸話)と本作長義(略)が合わさったものなんじゃないかなーって思った

言いたいこと：ちょぎって修行から帰ってきたら本作長義(以下58字略)って名前になるんじゃね？

99: 審神者
>>97
今剣ちゃんも実態無いし、逸話誰かの想像昔話からやね
刀剣男子を権限させてるのは政府だから政府の誰かの認識から
現在の刀剣男士の姿性格が成り立ってるんかな

集合体の子いるし爺のよな単体で権限してる刀もあるし
そのうち事実明かされるんかねー

101: 審神者
ワイはちょぎが斬った山姥は
「21世紀においては山姥ではない」山のお猿さんでも山賊ババアでもなんでもいいんだけど
「斬った時点においては山姥」と考えて「ちょぎは真実山姥切である」と認識している

まあ斬った人が話を盛った可能性もあるくらいには思ってるけど
それは逆に言うと当時において「山姥」は存在するんだと受け止めてる
話を盛る方も聞く方も山姥は存在するって思ってないと
盛りも意味なくなるからね

意外と長くなったごめん

102: 審神者
山姥ってそもそも本当にいたのかな？
鬼切みたいなものなのかな　それとも山にいるお婆さん斬ったってこと？

103: 審神者
姥捨て山で捨てられたお婆さんを斬った・・・とか？

104: 審神者
山姥はノラばああだと思ってる
金髪って説あるけど黄ばんだ白髪的な

105: 審神者
妖怪や物の怪言われるけど実際は旅の人を惨殺していた婆だと思うわｗ

106: 審神者
人を喰ってる妖怪が山姥なんだよな？
鬼との違いはなんなんや……ってなる

107: 審神者
戸隠山の鬼女紅葉とか安達ヶ原の鬼婆みたいなサムシングだと思ってた
他にも山の神説もあるし、まあ日本の神と妖って表裏一体な面もあるけど
女で山に住む怪異をひっくるめた総称的な

108: 審神者
来てみたら難しい話してるなぁ

山姥っていうと姥捨山の話しか思いつかないなぁ
食い扶持減らすために息子に捨てられた？お婆さんのやつ
妖怪って説もあるんだっけ？
山姥の存在からして曖昧だよなぁ

109: 審神者
捨てられたばーさんのサバイバルライフが山姥だと思ってるんだけどもどうかな

110: 審神者
自分がお世話してる姫の病気治すために妊婦のへその緒かなんかを取って殺したら
その妊婦が自分の娘だったって話は普通の女の人が山姥になった話だから
山姥=山に住む人を襲う女ってのと
本当に妖怪の類があるのかな？
前者なら実在しただろうし山姥斬ってたかもしれないのか

111: 審神者
旅の途中山奥で人の良さそうな婆ちゃんの家にに一晩泊めさせてもらったけど
夜中聴こえた音に目を覚まして襖の隙間から覗くと
そこにはニヤニヤしながら包丁研いでる婆ちゃんが！
みたいな印象

112: 審神者
旅の若者におはぎ作ってあげようと思ったら山姥伝説にされた老夫婦いそう(こなみ)

114: 審神者
>>112
飛んだとばっちりだな

ふと思ったんだけど、山姥切国広って長義に会う前から「偽物」って言葉使ってるよね？
てことは本丸に来る前に長義に偽物って言われてる、のか？

117: 審神者
>>114
その「偽物」はいわゆる贋作的意味合いの「偽物」じゃないかなあ
現代でもオマージュというか模倣は芸術じゃないみたいなこと言う人いるじゃん
日本刀における写しは紛れもなく本物だが、そういうこと言う奴いただろうな
山姥切国広の経歴辿ってみるとそれ以上にヤバい扱い受けてた可能性もあるが

122: 審神者
>>117
うーん、山姥切国広のいう「偽物」ってのは、本科をただマネしただけだっていう意味での「偽物」ってこと？
それならわかるぞ

昔、和楽器をやってたことがあって、プロの人の話を聞いたんだが、
和楽器って昔から楽譜を使わなかったらしい

目の前でお師匠さんの演奏聞いてそれを真似して覚えるらしい
でも、お師匠さんの演奏を丸々パくったら怒られるらしくて

自分なりに曲を解釈してアレンジを加えてこそ一流だとかなんだとか言うらしい
おそらく刀についても同じことが言えるんじゃないかなあと思った
山長くなってスマソ

123: 審神者
>>122
山ってなんだ

131: 審神者
>>122
まんばは贋作の意味で言ってると思ってる
真似じゃなくて贋作

132: 審神者
>>131
「偽物」＝「贋作」って捉えてるってこと？
だとしたらなんで「贋作」と言わずにあえて「偽物」という言葉を使っているんだ？
ニュアンスが微妙に違うのか？

134: 審神者
>>132
贋作ってワードは虎徹が使ってるから
キャラ付け的にも避けたかったんじゃね？(ﾒﾒﾀｧ)

135: 審神者
>>132
ただの想像だけど心無い人々に「偽物」って
言われたことがあるからじゃないかな
贋作って言葉を知ってる人は刀の知識があるだろうし
写しが何であるかもわかってると思う

136: 審神者
>>132
「偽物」＝「本物の代わり」じゃないかなあ
それが極になって代替品じゃなくて唯一無二、主のための傑作になったんじゃないかな～～～とか

113: 審神者
山姥ってたしか山神に仕えてるんじゃなかったっけ
山神に仕えてる老婆の姿をした妖怪～みたいな定義だったきがす
鬼とちがうのってそこだと思ってた

115: 審神者
山姥の定義付けって実は難しいんだな
三枚のお札っていう昔話に出てくるような妖怪とか、山を治めてる神様とか、村に伝わる伝説的な意味で美化()されちゃった元人間とか、挙げだしたらキリがない

116: 審神者
山姥って言っても色々伝承あるからなー
人襲ったり包丁研ぐのもいれば山に迷い込んだ幼児保護して育てて帰すおばあちゃんもいる
金太郎こと坂田金時のマッマも山姥やし

118: 審神者
思わず山姥の項検索しちゃったらWikiが
「岡山県の深山に存在する「ヤマヒメ」は、二十歳ほどの女性で、眉目秀麗で珍しい色の小袖に黒髪、
出会った猟師が鉄砲で撃ったが、弾を手でつかんで微笑んだと伝えられる」
って…いい感じの厨二感かっこいい…

119: 審神者
刀帳説明
俺は山姥切国広。足利城主長尾顕長の依頼で打たれた刀だ。……山姥切の写しとしてな。
だが、俺は偽物なんかじゃない。国広の第一の傑作なんだ……！
キャラクター設定文でも「霊剣『山姥切』を模して造られたとされる打刀。

120: 審神者
ごめん、誤送信
とりあえずとうらぶの山姥切国広の本歌は「山姥切」って設定で最初作ってたと思うんだけど

121: 審神者
>>120
それ
ゲーム開始時から山姥切国広は「霊剣山姥切」の写しとして作られたっていうのが公式設定だよな

137: 審神者
ばっちり銘きってるのに贋作なの？
そんな扱いされた歴史でもあるのかな

138: 審神者
>>137
霊刀の偽物って言われたってことやろ、贋作じゃない
もしくは写しと贋作の違いがわからない相手から色々言われたとか

あと贋作にわざわざ銘切ることもあってだなぁ、虎鉄とか

140: 審神者
なるほど、「偽物」の意味からして色々あるってことがわかった
南千じゃないけど、本当に面倒くさいことになってそうだな

142: 審神者
>>140
南泉だった・・・

141: 審神者
偽物贋作難しいからもう長義と国広2人で映画館でミュウツー見てくればいいよ(にっかり)

146: 審神者
長義はまんばが「山姥切の写し」だから「山姥切そのものじゃない」
でも山姥切の名で売ってた（と思ってる）から「偽物君」って呼んでる

対するまんばは「自分は山姥切（本科）の写しで山姥は切ってない」「偽物と写しは違う」って
3年だか4年だかずーっと主張してたし、だから回想でもその旨を長義に主張してる

すごいすれ違いというか、勘違いが勘違いを呼ぶというか、ややこしいというか

147: 審神者
〝山姥切〟考察祭りでめちゃめちゃ楽しくなってきたからタイミング見失ってた長文書き込んじゃうぞ
全部ライト勢のワイの周り見ての体感だから実際問題全体の風潮としてはどうだったかは知らんけど、参考程度にしてもらえば

あとメモ帳コピペだから改行変だったらごめんね

ゲーム開始当初は｢山姥切国広｣と｢山姥切｣は別の刀剣、って認識してた人が多かったはず

公式からの情報量が少ないからキャラクター紹介文の｢霊剣山姥切の写し｣や山姥切国広の畑内番台詞の〝山姥切〟発言やらで｢ああ、山姥切国広とは別に山姥切という刀があるのね｣って認識して、それこそ大包平や貞ちゃんみたいにいつか実装されるであろう存在として語られていた

だから差別化するために、山姥切国広を山姥切と呼ばないために｢まんば｣やら｢切国｣やらって愛称が生まれた

それが変わったのは刀ステと花丸辺りだったかな

だんだん審神者も公式からの情報量も増えてきて一刀剣男士の内番台詞の一言もみんながみんな拾えてるわけじゃない

そんな中公式で山姥切国広が山姥切と呼ばれたことで審神者の認識も｢山姥切=山姥切国広｣に変わっていった

この辺りで｢刀剣乱舞に(本科)山姥切は実装されない｣ってほぼトドメ刺さってた風潮だった
だってもう公式に〝山姥切〟はいるんだから

今まで本科が〝山姥切〟だと思っていたのに、公式は山姥切国広が山姥切だと言う
じゃあ本科は何なんだ？……少なくとも公式では山姥切は山姥切国広なんだ、って

そうやってだんだん｢山姥切=山姥切国広｣と認識が強まっていって、山姥切国広の極も決まって……ああ、やっぱり〝山姥切の本科〟は実装されなかったねって、そこでこの話はおしまい

おしまいになるはずだったんだよね、聚楽第がなければ
本当あの時はしてやられたって感じだった、まさかそう来るとは！って
結局公式としては｢山姥切国広｣も｢山姥切長義｣も〝両方が山姥切〟って扱いなんだろうね

でも審神者も山姥切長義も｢山姥切と呼ばれる刀剣は一振だけ｣って認識だったから拗れてる

｢山姥切長義｣事態が刀帳番号やログインボイスの｢待たせてしまったかな｣、紹介文に回想などなどとにかく｢山姥切国広｣ありきのキャラクターだし公式も審神者間の〝山姥切〟に対する認識は把握してるっぽいけど、どこまでが計算のうちなんだろうね？

152: 審神者
刀帳番号的にも長義のほうは明らかに初期構想にはいなかったよね
だからこそ >>147 が言うようにユーザーの間で国広のほうが「山姥切」として有名になったことを前提として長義のほうが実装されたのがしんどみあるなと思う
本科と写しって本科があってこそ写しが生まれるはずなのに山姥切sは写しありきで本科たる山姥切長義のキャラが出来上がってるんだから

153: 審神者
>>152
そこをキャラづくりに使うの上手いな
長義を先にお迎えした審神者は別として…

148: 審神者
むしろゲーム開始当初から名前の出し方的に大包平とかと違って本科は出す予定無さそうだなあと思ってたわ

149: 審神者
>>148
それな
来ないもんだと思ってた

150: 審神者
わいは長義が実装されるまで国広を「山姥切」と呼んでたけど特に深い意味はない
国広は他に2振りいるし、まんばはなんかしっくり来なかったし

今は長義を「山姥切」と呼んで、国広は違う呼び方をしてる
長義が「山姥切と呼んで欲しい」的なこと言ってるから

151: 審神者
ちょぎが来てからは刀帳名呼びするようにしてる
ここではちょぎって書くけど

154: 審神者
刀剣乱舞は本当にキャラづくりがうまいなって

155: 審神者
この設定世界観だからこそ追加も含めて好きになってる気はする

156: 審神者
写しありきでできてる山姥切長義が審神者に広く認知されたら
極では自分のことを「本歌」とは言わなくなるのかな

157: 審神者
とりあえず流れ全部読んできたけど、国広と長義の間で偽物の解釈が違うから拗れてる、っていうのになるほどなあと思った

アンジャッシュのコントには笑ったけどつまるところはそういうことなんだろうな

国広にとっては自分は山姥切の写しであり、国広の傑作である だから偽物とは違う
長義にとっては自分の写しとしてうまれた刀が同じ山姥切を名乗っているのが気に食わな……い…？ だから自分ではない国広を偽物と呼ぶ

158: 審神者
>>157
気に食わないというか、物語や伝承、人々の認識によって成り立ってる付喪神なんだから
同じ名前で認識されたら個が成り立たず、山姥切長義としては存在できないのでは？　と思ってる

159: 審神者
>>158
どうにも長義のキャラクターというか解釈をまだ掴めてなかったというか煮詰められてなかった すまない
簡潔に比較するために気にくわないって表現使ったけどちょっと違ったな

161: 審神者
あくまで個人的感想なんだけど
徳美の長義講演聞いてるから
つくづくキャラの「山姥切長義」と
刀本体の「本作長義～以下58字略」が
別モノだっていう認識にしかならないんだよなぁ…

なんで本作長義での実装じゃなかったんだろ…

162: 審神者
>>161
初期番号にいないことを考えると
「山姥切国広の設定」だけだったからだろうなって

163: 審神者
>>161
山姥切長義でないとまんばの葛藤が生きないんじゃないかな？

164: 審神者
>>161
リリース時点では原作も本作長義（刀）が山姥切であるから写しにも山姥切の号がついたと思っていた

しかし話題が大きくなり研究が進んだことで本作長義に山姥切伝説がないことがわかった
だが山姥切国広（キャラ）の本科は霊刀山姥切と言ってしまっている
そのため仕方なく？山姥切長義という名前で「山姥切国広（キャラ）の本科」というある意味非実在刀を実装した
んじゃないかと思う

171: 審神者
>>162、163、164

長義と山姥切国広との葛藤もさ
本科と写しって事だけで成立すると思うんだけど
なんで山姥切の話までくっつけちゃったかなぁって

国広の初期設定がそうだからって言われたらそれまでなんだけど…

本作長義が山姥切って呼ばれた記録は
尾張徳川家の購入時から徳川側では一度も無いし

徳美の見解では山姥切ったのは国広の方でしょ
って感じだったからすっげーモヤモヤしてるんだよね…

山姥切長義は非実在刀剣って割り切った方が良いんだろうなぁ

173: 審神者
>>171
非実在刀？山姥切～略は存在するのに？
刀剣乱舞には複数の逸話を含有している刀剣男士がいるんだからそういうモノだと思っても良いのでは
集合体という概念もあるし

165: 審神者
ここまで話題が大きくなるとは4年前は思いもしなかったな…

166: 審神者
話題が大きくなって研究が進むのはいいことだが、過ちがわかると困るのは宿命か

そういやお船の方も似た問題抱えてるらしいね（夕立とか）

170: 審神者
男士は逸話の付喪神って側面を突き詰めていくと
最終的に山姥切国広、山姥切長義に加えて本作長義以下略という新キャラが
登場する可能性すらあるのエモい(語彙力)

172: 審神者
（山姥切国広を山姥切って呼ばないで長義の方を山姥切って呼んでるって書き込み見るたびになんかちょっとモヤる）

174: 審神者
残酷な話ではあるが多くのユーザーにとっては"山姥切"は国広なんだよな、認識的に
枕詞みたいなもので、長く山姥切国広と一緒だったから機動戦士→ガンダム みたいな感じで
山姥切→国広 という感じに…
例外はあるので言い切れないが

175: 審神者
長義の極が楽しみだなぁ
どうなるやろか

177: 審神者
>>174
分かりやすいんだけど例えに草生えるわ

>>175
どうなるんだろうねえ
例えまんばと同じところに修行に行ったとしても同じ結論には至らんだろうし

176: 審神者
とうらぶに関しては国広が三振もいるから紛らわしいってのもあるけどね
兼さん堀川くんのこと国広呼びだし

178: 審神者
本作長義以下略に山姥切の逸話を加えたのが山姥切長義という気がするので
非実在ではないんじゃないかなあ

山姥を切った史料はなくとも「山姥を切った逸話」は長年あったわけで
史実的な確からしさはなくとも逸話を吸収して刀剣男士の属性にしてる刀はたくさんいる
逸話の発生時期は他の刀剣に比べて新しいし逸話の補強に刀剣乱舞が貢献してるのは特殊な気がする

179: 審神者
追加実装だから写しコンプの山姥切国広との関わりありきでキャラ作られた面は
正直否定しづらいわな
でもだからこそあえて山姥切長義という名前で実装した以上は所蔵元の見解に
引きずられて修行で名前変わって戻って来るとなんてこともやらないと思う

180: 審神者
せやな
所蔵元の見解に引きずられて変わるなら、極長谷部は棚切ったことを否定or無かったことにしてたと思う

181: 審神者
刀剣そのものじゃなくて刀剣に付随する物語のつくも神だと思ってるから自分は男士の記憶最優先だなあ
切った物語を元にしてるなら史実がどうあれ男士は切ってるって認識
少しでもそういう伝承なりの認識があるならそれは男士にとっての事実になりうると思ってる

182: 審神者
>>181
いまつるちゃんを見るにそんな感じだね

183: 審神者
ひさかたのよりかは身近に感じてわかりやすいかなと思ったんや(枕詞)

極システムの中で、特にコンプレックスを持った刀剣たちが何を審神者に求めているか、今の主のもと戦う上で何を乗り越えなければならないかを考えると長義の修行先の見当つかないな
自分の物語も再認識して来なきゃならんわけだし

184: 審神者
てかあまり詳しくないから単純に本科長義≒山姥切長義で
山姥を切った逸話を持った長義＝聚楽第世界線の山姥切長義
聚楽第世界線の山姥切長義の存在＝”山姥切”国広が存在しない（国広の最高傑作とは別存在）
＝”山姥切”国広を偽者と言う
なのかと思ってたわ　いまつるちゃんとある意味似た感じかなと

185: 審神者
なんで本作長義じゃないかってのは
前提※このゲームは史実とは異なる場合があります
逸話や人々の想いを元に顕現してる男士が多い
人々の想い→含:ゴリラ達の想いや認識
｢山姥切の写としてな｣→ゴリラ｢ｳﾎｯ｣(本歌は山姥切って刀なんだ～)
錬成中…山姥切長義爆誕！！！
なんだべ

187: 審神者
>>185
とうらぶの長義を励起させたのはゴッリ達やったんやな！

186: 審神者
いつまでこの話すんの？

189: 審神者
本作長義以下略について山姥切った逸話があるって言及してる資料は
江戸時代以前にはないんだっけな
でも例えとうらぶサービス開始の2015年に山姥切長義が生まれたとしても
２２０５年時点では200年近く経過してるから付喪神余裕なのか

>>186
別の話振ってええんやで

192: 審神者
>>189
ってことは今から推しがシャツガーター斬った逸話を広めれば
ワイの推しもシャツガーター付けてくれる可能性が…！

まあ推し和装やけど

188: 審神者
とうらぶの山姥切長義は先に実装された国広ありきのキャラ付けだもんなぁ…
エンドレスループというかメビウスの輪というか自身の尾を食らう蛇というか

124: 審神者
山は良いぞ

125: 審神者
>>124
ねねちゃんきたかい？

126: 審神者
山は長いぞ

引用元: http://uni.open2ch.net/test/read.cgi/gameswf/1565446486/