刀剣乱舞-ONLINE-(とうらぶ)の特命調査慶長熊本の考察。熊本城本丸御殿最終ボスマスの背景、なんか変わってね?って話題。
熊本城本丸御殿
190: 審神者
こんな時間だけどいつもの背景張っときますね
195: 審神者
>>190
195: 審神者
>>190
調べてみたら本丸御殿最終ボスの背景は
熊本城本丸御殿の中で最も格式の高い「昭君之間」のパロディになってるみたい
元が中国の故事だから異国風で華やかだけど
最終ボスは和風で落ち着いた雰囲気になってる
熊本城本丸御殿の中で最も格式の高い「昭君之間」のパロディになってるみたい
元が中国の故事だから異国風で華やかだけど
最終ボスは和風で落ち着いた雰囲気になってる
198: 審神者
199: 審神者
考察班は凄いな
201: 審神者
中央が目立つけど右側も全然違うんだな…
206: 審神者
元の絵は昭君の間の壁画なんだけど実在の女性で色々脚色されてるから末路や話の流れは色々ある
史実との違いは大きいけど人気のある『漢宮秋』の昭君のストーリーだとね
前漢の時代に元帝の後宮に入った王昭君は他の妃から賄賂をとって宮殿を牛耳る毛延寿という高官に賄賂を渡さなかったせいで嫌がらせで帝から遠ざけられるけど
得意な琵琶を弾くうちに琵琶を聞きに来た帝と恋に落ち夫婦として幸せに暮らす
しかし毛延寿が匈奴の王に取り入るために入れ知恵をしたため匈奴が昭君を差し出すように要求して臣下も昭君一人で国の安全が買えるならと賛成
昭君は国と夫のために漢から匈奴に嫁に出される途中自害して夫に操を示し漢は平和になりました
って話になってるよ
史実との違いは大きいけど人気のある『漢宮秋』の昭君のストーリーだとね
前漢の時代に元帝の後宮に入った王昭君は他の妃から賄賂をとって宮殿を牛耳る毛延寿という高官に賄賂を渡さなかったせいで嫌がらせで帝から遠ざけられるけど
得意な琵琶を弾くうちに琵琶を聞きに来た帝と恋に落ち夫婦として幸せに暮らす
しかし毛延寿が匈奴の王に取り入るために入れ知恵をしたため匈奴が昭君を差し出すように要求して臣下も昭君一人で国の安全が買えるならと賛成
昭君は国と夫のために漢から匈奴に嫁に出される途中自害して夫に操を示し漢は平和になりました
って話になってるよ
208: 審神者
一週目に見える絵は忠興公とガラシャ様に見えるけど
昭君みたいに自害せずにずっと夫と一緒にいたかった的な望みが具現化でもしたんかな
知らんけど
昭君みたいに自害せずにずっと夫と一緒にいたかった的な望みが具現化でもしたんかな
知らんけど
212: 審神者
>>208
ていうか昭君は自害したら悲劇から一抜けして魂は愛する帝の元に帰れるけど
ガラシャはクリスチャンだから自害したら即地獄行きで絶対に忠興に会えなくなるじゃん
あの世界から抜けるためには男士に殺して貰う以外に脱出方法ないよね
ていうか昭君は自害したら悲劇から一抜けして魂は愛する帝の元に帰れるけど
ガラシャはクリスチャンだから自害したら即地獄行きで絶対に忠興に会えなくなるじゃん
あの世界から抜けるためには男士に殺して貰う以外に脱出方法ないよね
215: 審神者
>>208
正史の逸話が描かれてるのかと思ったけど
大坂の陣の前に石田三成が人質を取ろうとした時にガラシャ亡くなってるから…
それが昭君の話と似てるんだよね
正史の逸話が描かれてるのかと思ったけど
大坂の陣の前に石田三成が人質を取ろうとした時にガラシャ亡くなってるから…
それが昭君の話と似てるんだよね
315: 審神者
あと昨日ボスマスの背景変わるって話してだけど
2周目じゃなくてボス倒した瞬間の回想から変わってるんだよね
歴史修正云々の影響ってよりかはガラシャの想いが……的なことなのかな
そもそも、放棄された世界で歴史修正を行ったわけだけど、その修正はその世界にいつ反映されるんだ?
ボス倒しただけだとあんまり変わってないように見えるし復刻もしてしまうし
2周目じゃなくてボス倒した瞬間の回想から変わってるんだよね
歴史修正云々の影響ってよりかはガラシャの想いが……的なことなのかな
そもそも、放棄された世界で歴史修正を行ったわけだけど、その修正はその世界にいつ反映されるんだ?
ボス倒しただけだとあんまり変わってないように見えるし復刻もしてしまうし
316: 審神者
>>315
本当だこの時点ですでに変わってるんやね
本当だこの時点ですでに変わってるんやね
323: 審神者
>>315
放棄されてるから基本歴史の本筋には影響しないんじゃないか?
じゃあそのまま放置じゃダメなのかって話だけどダメなんだろうな
放棄されてるから基本歴史の本筋には影響しないんじゃないか?
じゃあそのまま放置じゃダメなのかって話だけどダメなんだろうな
374: 審神者
>>323
放棄された世界は正史に影響を与えてない、それはわいもそうだろうなって思うんだけど
特命調査で「放棄された世界」の間違った歴史を「修正」した
じゃあその「修正」が反映されて「放棄された世界」が「正史」に戻るのはどのタイミングなんだ? と思った
そもそも、間違った歴史の根本から修正するのではなく、中途半端な途中経過のところで修正を試みるのはなぜなんだ?
道が逸れた瞬間を正しに行けばいいのに、ちょっと放置したところを正しに行ってるよね?
正史であっても多少の誤差は見逃される……じゃあ、何をもってして「改変された歴史」と言うんだ?
曖昧さが許されない、その芯となる範囲を規定してるものはなんなんだ
放棄された世界は正史に影響を与えてない、それはわいもそうだろうなって思うんだけど
特命調査で「放棄された世界」の間違った歴史を「修正」した
じゃあその「修正」が反映されて「放棄された世界」が「正史」に戻るのはどのタイミングなんだ? と思った
そもそも、間違った歴史の根本から修正するのではなく、中途半端な途中経過のところで修正を試みるのはなぜなんだ?
道が逸れた瞬間を正しに行けばいいのに、ちょっと放置したところを正しに行ってるよね?
正史であっても多少の誤差は見逃される……じゃあ、何をもってして「改変された歴史」と言うんだ?
曖昧さが許されない、その芯となる範囲を規定してるものはなんなんだ
375: 審神者
>>374
放置してたのは刀剣男士…ひいては政府の実力が足りなくてじゃないかと思ってる
本丸の男士が力をつけてきたから放棄された歴史にもなんとか
手が届くようになったんじゃないか
芯になるような書物が何か政府にあるのかなぁ
放置してたのは刀剣男士…ひいては政府の実力が足りなくてじゃないかと思ってる
本丸の男士が力をつけてきたから放棄された歴史にもなんとか
手が届くようになったんじゃないか
芯になるような書物が何か政府にあるのかなぁ
377: 審神者
>>374
どの時点を修正したら元の歴史に戻るのか実験してるとか?
どうせ放棄された世界なんだから好き勝手してる可能性あると思うの
どの時点を修正したら元の歴史に戻るのか実験してるとか?
どうせ放棄された世界なんだから好き勝手してる可能性あると思うの
378: 審神者
>>377
それはありそう
大量に爆弾設置したりしてたしな
それはありそう
大量に爆弾設置したりしてたしな
381: 審神者
>>378
あれやったの敵さんだから政府ちゃん悪くない
ただし
土佐で南海先生を野放しにしたのはあかんオブあかん
あれやったの敵さんだから政府ちゃん悪くない
ただし
土佐で南海先生を野放しにしたのはあかんオブあかん
380: 審神者
>>374
政府ちゃんは2205年を基点に歴史を観測してそうな気がする
2205年時点で大幅な変更がなければいい、って考えとか?
途中経過が変わってもゴールさえ正しければ正史扱いされるとかそんな感じで
政府ちゃんは2205年を基点に歴史を観測してそうな気がする
2205年時点で大幅な変更がなければいい、って考えとか?
途中経過が変わってもゴールさえ正しければ正史扱いされるとかそんな感じで
382: 審神者
>>380
ドラえもんの一話のアレみたいな感じ?
ドラえもんの一話のアレみたいな感じ?
321: 審神者
歴史改変によって全体的に前倒し進行されていて、あの世界線では1596年には熊本城が全部完成してるとか?
けどそれだと他の出来事との整合が大変になるか
けどそれだと他の出来事との整合が大変になるか
322: 審神者
ガラシャが生きてることが問題で放棄された世界じゃなくて、
それまでに散々レキシューされまくって放棄された世界ってこと?
それだと人の辿った歴史も異なることになるから
熊本城があるのも、「ガラシャであってガラシャでない」ってのも説明つくけど
それまでに散々レキシューされまくって放棄された世界ってこと?
それだと人の辿った歴史も異なることになるから
熊本城があるのも、「ガラシャであってガラシャでない」ってのも説明つくけど
324: 審神者
放棄するのにもリソースが必要
だからずっと放棄している訳にもいかないしゆくゆくは正したいけれど
それにも多大なリソースが必要だから本丸に任務を持ってきている
っていう解釈してたわ
だからずっと放棄している訳にもいかないしゆくゆくは正したいけれど
それにも多大なリソースが必要だから本丸に任務を持ってきている
っていう解釈してたわ
325: 審神者
ガラシャがあの時あの熊本城に居たってことも関係してるんじゃないか。ガラシャ熊本城にいた事無いし
こう複雑に絡み合った糸みたいに1つ元に戻そうとすると他のところで問題が起きてさらに面倒なことが起きていそう
こう複雑に絡み合った糸みたいに1つ元に戻そうとすると他のところで問題が起きてさらに面倒なことが起きていそう
326: 審神者
キリシタンが勝ってたり何故かガラシャが本来築城前の熊本城にいたりと
しっちゃかめっちゃかな世界だけどとりあえず歪みの中心はガラシャみたいだよ!
だから細かいことは気にせずガラシャの首を刎ねたら解決するよ!
よろしくね!!
ってことか
なるほど実に歌仙兼定向きの任務だわ(白目)
しっちゃかめっちゃかな世界だけどとりあえず歪みの中心はガラシャみたいだよ!
だから細かいことは気にせずガラシャの首を刎ねたら解決するよ!
よろしくね!!
ってことか
なるほど実に歌仙兼定向きの任務だわ(白目)
327: 審神者
放棄された世界で忠興さまってどうなってるんやろ?
死んでるのかな?
死んでるのかな?
328: 審神者
「首魁」を潰せばとりあえず片付くよ!
…なんて雑な……
…なんて雑な……
329: 審神者
その日ゴリラは思い出した
これは歌仙の物r…雅な特命であることを…
これは歌仙の物r…雅な特命であることを…
330: 審神者
雑と雅ってちょっと似てるね
338: 審神者
ボス背景の変化について
【正面】
周囲に誰もいない寄り添った男女
・ガラシャが生きていることで忠興の執着にいまだに縛られたまま
↓
お姫様と思われる女性を取り囲んで賑やかそう
・死が救いとなりえるかは置いといて、今世の忠興からの執着から逃れることができた
・みんなでわいわい楽しそうで良いね
【右側面】
馬に乗ったマリア様?と思われる女性
・キリシタンが勝った世界のため信仰はキリスト教
・死して向かう先は神の御許
↓
弁財天?と思われる女性
・正しき世界は仏教が信仰の対象
・死して向かう先は仏様のもと
歌仙にガラシャを切らせるなんてと思った
けれどこう考えると倒すことでガラシャの救いになっているのかもしれない
正面はガラシャの救済
側面は世界の救済
その2つの対比を表しているとしたら歌仙は正しく救っている
しんどいからご都合解釈した!
【正面】
周囲に誰もいない寄り添った男女
・ガラシャが生きていることで忠興の執着にいまだに縛られたまま
↓
お姫様と思われる女性を取り囲んで賑やかそう
・死が救いとなりえるかは置いといて、今世の忠興からの執着から逃れることができた
・みんなでわいわい楽しそうで良いね
【右側面】
馬に乗ったマリア様?と思われる女性
・キリシタンが勝った世界のため信仰はキリスト教
・死して向かう先は神の御許
↓
弁財天?と思われる女性
・正しき世界は仏教が信仰の対象
・死して向かう先は仏様のもと
歌仙にガラシャを切らせるなんてと思った
けれどこう考えると倒すことでガラシャの救いになっているのかもしれない
正面はガラシャの救済
側面は世界の救済
その2つの対比を表しているとしたら歌仙は正しく救っている
しんどいからご都合解釈した!
346: 審神者
>>338
変更後の絵はあれ昭君の間の元の壁画だから改変されてない絵だよ
琵琶の女性は弁天様じゃなくて琵琶の名手だった中国の昭君って美女
なんで馬乗ってるのかって言うとこれから外国の王様に差し出される旅に出るから
女性に囲まれてるのは昭君が漢の後宮のお妃で侍女に囲まれてるからで後ろに絵を描いてる男がいるけどこの絵のせいで不幸になる
変更後の絵はあれ昭君の間の元の壁画だから改変されてない絵だよ
琵琶の女性は弁天様じゃなくて琵琶の名手だった中国の昭君って美女
なんで馬乗ってるのかって言うとこれから外国の王様に差し出される旅に出るから
女性に囲まれてるのは昭君が漢の後宮のお妃で侍女に囲まれてるからで後ろに絵を描いてる男がいるけどこの絵のせいで不幸になる
349: 審神者
>>346
知識ありがとうありがとう
よく調べずに書いちゃったごめん
てことは変化後の絵が世界正した証左なんだね
どうにかしてしんどさを無くしたくて無理くりしてしまった
歪められたガラシャを解放した事を救いとすれば自分の心穏やかだった
教えてくれてありがとう色々調べてみる
知識ありがとうありがとう
よく調べずに書いちゃったごめん
てことは変化後の絵が世界正した証左なんだね
どうにかしてしんどさを無くしたくて無理くりしてしまった
歪められたガラシャを解放した事を救いとすれば自分の心穏やかだった
教えてくれてありがとう色々調べてみる
356: 審神者
>>349
漢宮秋だと昭君は死んで本当の夫の元に帰ってこれたから
わざわざ絵にギミック仕掛けたってことはそう言うことだと思う
だから特命で花を見届ける役に歌仙を指名するような和歌(六歌仙作・かつての妻を思う歌)を提示して
歌仙がいないと花を散らす風を名乗って歌仙がいると天女を留める天津風を古今さんが歌うのも気遣いだと思うよ
漢宮秋だと昭君は死んで本当の夫の元に帰ってこれたから
わざわざ絵にギミック仕掛けたってことはそう言うことだと思う
だから特命で花を見届ける役に歌仙を指名するような和歌(六歌仙作・かつての妻を思う歌)を提示して
歌仙がいないと花を散らす風を名乗って歌仙がいると天女を留める天津風を古今さんが歌うのも気遣いだと思うよ
368: 審神者
>>356
和歌にも繋げて考えられるんだねぇ
なんという雅の所業……それに気付ける雅力凄い……
歌の意味都度調べてたけど関連させてくと深い
ほんとにありがとう沼がどんどんふかくふかくあああ
和歌にも繋げて考えられるんだねぇ
なんという雅の所業……それに気付ける雅力凄い……
歌の意味都度調べてたけど関連させてくと深い
ほんとにありがとう沼がどんどんふかくふかくあああ
369: 審神者
戦闘前にガラシャが地蔵を攻撃したっぽいのが気になって何でだろうって考えてみたんだけど
地蔵が本丸配属OKになったことと合わせて考えると、
政府側には「古今伝授が勘違いする位に真に迫った潜入をしてたけどギリギリでバレて失敗した」
みたいな扱いになってるんじゃないかと思った
そうするとガラシャの攻撃は自分と違って帰る場所のある地蔵を元の場所に返そうとしたんじゃないかな
地蔵が本丸配属OKになったことと合わせて考えると、
政府側には「古今伝授が勘違いする位に真に迫った潜入をしてたけどギリギリでバレて失敗した」
みたいな扱いになってるんじゃないかと思った
そうするとガラシャの攻撃は自分と違って帰る場所のある地蔵を元の場所に返そうとしたんじゃないかな
371: 審神者
>>369
そういえば亡くなる前に侍女たちを逃がすように手配した人だったね
そういえば亡くなる前に侍女たちを逃がすように手配した人だったね
372: 審神者
>>369
明確にはされてないけど
回想進めてると歌仙の考察は聞ける
明確にはされてないけど
回想進めてると歌仙の考察は聞ける
370: 審神者
前後の出来事
1600年(慶長5年)に関ケ原の合戦←ガラシャ自害はココ
1599年豊臣秀頼大阪入り
1598年醍醐の花見と豊臣秀吉死去
1597年朝鮮出兵「慶長の役」
1596年伏見で大地震 文禄から慶長へ改元←本イベ時空
1595年豊臣秀次自害&眷属処刑
1590年小田原出兵
1588年刀狩り
1587年豊臣秀吉バテレン追放令
江戸時代の禁教令と比べて教徒への弾圧はさほどなかったらしい
(秀吉の目的は貿易集中・欧州船の日本人奴隷取引の阻止
・キリスト教の他宗教への迫害攻撃への対応といった通説)
とはいえ影響はありそう
重要なポイントは1600年にあってそこで時間遡行が行われて
遡行先の慶長熊本が閉ざされることになったとか?わっかんねぇ
1600年(慶長5年)に関ケ原の合戦←ガラシャ自害はココ
1599年豊臣秀頼大阪入り
1598年醍醐の花見と豊臣秀吉死去
1597年朝鮮出兵「慶長の役」
1596年伏見で大地震 文禄から慶長へ改元←本イベ時空
1595年豊臣秀次自害&眷属処刑
1590年小田原出兵
1588年刀狩り
1587年豊臣秀吉バテレン追放令
江戸時代の禁教令と比べて教徒への弾圧はさほどなかったらしい
(秀吉の目的は貿易集中・欧州船の日本人奴隷取引の阻止
・キリスト教の他宗教への迫害攻撃への対応といった通説)
とはいえ影響はありそう
重要なポイントは1600年にあってそこで時間遡行が行われて
遡行先の慶長熊本が閉ざされることになったとか?わっかんねぇ
384: 審神者
>>370
手元にある細川ガラシャ展(2018熊本県立美術館)の図録の年表によるとこんな感じだ
1600年 ガラシャ、西軍の人質となることを拒み大坂玉造の細川邸にて死す
1599年 細川忠興「七将襲撃事件」に参加し石田三成を失脚に追い込む
1598年 豊臣秀吉、伏見城にて死去
1597年 豊臣秀吉、第二次朝鮮出兵を号令(慶長の役)
1596年 キリスト教徒26人長崎にて磔刑に処される
(慶長元年)
1595年 ガラシャ、細川忠興にキリシタンであることを告白する
1587年2月5日 細川忠興、豊臣秀吉の九州征伐に動員され出陣
2月21日 玉(ガラシャ)、大坂の教会を訪問し修道士の説教を受け洗礼を望む
6月19日 豊臣秀吉、伴天連追放令を発令
6月末から7月頃 玉(ガラシャ)、細川忠興の不在中に自邸で洗礼を受けガラシャの霊名を与えられる
慶長熊本は1587年の九州征伐で九州が勝利した世界なんじゃなかろうか?
手元にある細川ガラシャ展(2018熊本県立美術館)の図録の年表によるとこんな感じだ
1600年 ガラシャ、西軍の人質となることを拒み大坂玉造の細川邸にて死す
1599年 細川忠興「七将襲撃事件」に参加し石田三成を失脚に追い込む
1598年 豊臣秀吉、伏見城にて死去
1597年 豊臣秀吉、第二次朝鮮出兵を号令(慶長の役)
1596年 キリスト教徒26人長崎にて磔刑に処される
(慶長元年)
1595年 ガラシャ、細川忠興にキリシタンであることを告白する
1587年2月5日 細川忠興、豊臣秀吉の九州征伐に動員され出陣
2月21日 玉(ガラシャ)、大坂の教会を訪問し修道士の説教を受け洗礼を望む
6月19日 豊臣秀吉、伴天連追放令を発令
6月末から7月頃 玉(ガラシャ)、細川忠興の不在中に自邸で洗礼を受けガラシャの霊名を与えられる
慶長熊本は1587年の九州征伐で九州が勝利した世界なんじゃなかろうか?
202: 審神者
ふと部隊のほーちゃん見て思ったんだが本人かどうかはともかく今回のボスはガラシャなんだよな…つまり人妻を討つことになるのか
203: 審神者
むしろ介錯である可能性
221: 審神者
色々考察してたんだけどさ
今回の状況に至った経緯と時系列がよく分からん…
ガラシャ生存して歴史が変わるのは理解できる(西軍の人質作戦が成功して西軍勝利!の流れ)
この場合はガラシャ生存させようとする遡行軍を阻止する!となりそうなんだけど…
なんで熊本でガラシャを追い回す事態になるの??
一番謎なのは中ボスで名前が出てくる大村純忠
この人の享年は1587年で慶長の始まりは1589年
ガラシャ死亡が1600年だから11年も長生きしてることになる訳で
最期は癌&結核のコンボだからレキシューちゃんの関与でどうこうなるものでもなさそうだし
一体どういうことなの…
今回の状況に至った経緯と時系列がよく分からん…
ガラシャ生存して歴史が変わるのは理解できる(西軍の人質作戦が成功して西軍勝利!の流れ)
この場合はガラシャ生存させようとする遡行軍を阻止する!となりそうなんだけど…
なんで熊本でガラシャを追い回す事態になるの??
一番謎なのは中ボスで名前が出てくる大村純忠
この人の享年は1587年で慶長の始まりは1589年
ガラシャ死亡が1600年だから11年も長生きしてることになる訳で
最期は癌&結核のコンボだからレキシューちゃんの関与でどうこうなるものでもなさそうだし
一体どういうことなの…
224: 審神者
>>221
生前レキシューちゃん側に堕ちて人外化したとか?
人外は人間の病気は意味がない、無効化される説を推す
だから生き延びてレキシューとして立ち塞がった的な
でもこれだと加州特命が盛大な鬱展開になりそうで怖んい
沖田くんが病気乗り越えてラスボスになるフラグじゃないかなって
そうなったら加州が沖田くんを斬るしかなくなる訳で…
えっ無理じゃない?闇が深すぎない??
生前レキシューちゃん側に堕ちて人外化したとか?
人外は人間の病気は意味がない、無効化される説を推す
だから生き延びてレキシューとして立ち塞がった的な
でもこれだと加州特命が盛大な鬱展開になりそうで怖んい
沖田くんが病気乗り越えてラスボスになるフラグじゃないかなって
そうなったら加州が沖田くんを斬るしかなくなる訳で…
えっ無理じゃない?闇が深すぎない??
231: 審神者
>>221
ガラシャに関しては地蔵くんがガラシャを連れ出しちゃったからではないの?
大村さんについては知らない
ガラシャに関しては地蔵くんがガラシャを連れ出しちゃったからではないの?
大村さんについては知らない
222: 審神者
今回は敵部隊の中に歴史上の人物の名前が出てるのね
敵に実名出てるのは今回が初めて?
敵に実名出てるのは今回が初めて?
308: 審神者
ガラシャの存在に目を奪われがちだけど
“慶長元年(=1596年)熊本城”もかなりの曲者なんだな
加藤清正が築城した今の立派な熊本城は天守完成が1600年完成祝が1606年
本丸御殿の建築(=闇り通路の発生)は1610年とからしい
庭で迷いし歌仙兼定とは言われてしまったけれど
歌仙たちは本当はいったいどこをさまよっていたんだろうね?
“慶長元年(=1596年)熊本城”もかなりの曲者なんだな
加藤清正が築城した今の立派な熊本城は天守完成が1600年完成祝が1606年
本丸御殿の建築(=闇り通路の発生)は1610年とからしい
庭で迷いし歌仙兼定とは言われてしまったけれど
歌仙たちは本当はいったいどこをさまよっていたんだろうね?
311: 審神者
>>308
そういう考察嫌いじゃない……!
なんかこういうの聞くとドキドキしてくるね
そういう考察嫌いじゃない……!
なんかこういうの聞くとドキドキしてくるね
312: 審神者
>>308
歴史が変わって本来より早めに熊本城が築城されたのか
それとも「熊本城」に似たどこかを探索させられているのか
歴史が変わって本来より早めに熊本城が築城されたのか
それとも「熊本城」に似たどこかを探索させられているのか
309: 審神者
レキシューにより修正された世界
ガラシャが生きてる世界だから、また違うんとちゃうのん?
ガラシャが生きてる世界だから、また違うんとちゃうのん?
310: 審神者
>>309
修正はそうだけどガラシャは1600年までは普通に生きてるよ!!
修正はそうだけどガラシャは1600年までは普通に生きてるよ!!
313: 審神者
僕がいたころとは様子がちがうって言ってたもんな
ガワが熊本城でも内部は別物でもおかしくない
それはそれとして迷子の歌仙さんかわいいです
特も極もかわいいです
ガワが熊本城でも内部は別物でもおかしくない
それはそれとして迷子の歌仙さんかわいいです
特も極もかわいいです
引用元: https://uni.open2ch.net/test/read.cgi/gameswf/1588074534/
気づいた人ほんとすごいや
▼トップページへ戻る
コメント一覧
拙僧が1
って事はやっぱり古今伝授って
自分が生まれるエピソードが消える事を承知で今回の件に関わってたのか…
壁画の違いに気付いてだけど中国の故事はノーマークだったわ
あと慶長にあの熊本城って存在しないの?ぞわっとした(だいすこ)
308と同じで熊本城に???ってなってた人間
歴史改変された慶長熊本で熊本城だけがほぼほぼ史実通りという謎(歌仙が「違う」とは言ってたとはいえ多少の違いはあっても全体的にはあのつくりは実物の熊本城とほぼ相違ないんでね?と思う)
既に未来では熊本城の築城方法が分かっているから
遡行軍が時系列無視して建てたんだろうか…
マジで未だに分かってない部分も多いんだよね。
現代の最新技術でも完全再現は無理とか言われてるぐらいだし。
この前の地震で崩れたけど、その代わりに築城方法の研究が進んでいるところだから
これからが楽しみでもあるよ。コ口ナ何とかなったら遊びに来てね
>>2
というか1596年にキリシタンが勝利した事で1600年の自分の物語(古今伝授のエピソード)が生まれなかったかもしれない世界線では?
>>5
写真で見た闇り通路がゲームまんまで凄く見たい!早く行きたい!
>>4
時系列前倒しで清正が建てたのか(としたら清正のその後が気になる)、
それとも遡行軍が情報を持ち込んで熊本城を建てたのか、
細川以外の観点でも謎は尽きないのですごく考察意欲がわいてる
>>4
或いは単なるミス?
もし意図的だったら当時の城を知るはずの歌仙か古今が矛盾を指摘するはず?
>>5
自分も歴シューと遡行軍が未来の知識で正史より早く熊本城を築城したんだと思ってる
法華宗信徒の加藤清正はキリシタンが勝った世界では消されてそうだし
>>6
この世界線だと関ヶ原がどうなるかわからないし、古今伝授行われなさそうだしそれにともなって太刀が贈られることもなさそうだもんな…
>>9
それもちょっと思ったんですよねぇ……
たしかにとうらぶはストーリー最低限だけど、とはいえ意図的に熊本城成立時期をずらしたのだったら仰る通り熊本城に関してもなにか言及あっていいのではと思ってしまったので……
でもまだ意図的という可能性もあるのでなんとも言えないのがまたこう……
>>3
ラスボスがいた本丸御殿の昭君の間、天井画は沢山の花が描かれてて綺麗なんだよ
地震で立ち入り禁止になったままだけど、いつかまた見に行きたいなー
>>11
そんな世界線でもガラシャと地蔵の事の方を案じていた古今さんマジ古今さん(泣)清麿の時も思ったけどもっと自分の事も心配して!!
>>12
あ、もしかして歌仙が「知ってるのとは違う」って言ったのはこういう意味も含まれていたのかもしれないな……そして長々と喋ってしまって申し訳ない……
正史よりかなり繰り上がった時期に清正が建てたけど
キリシタン大名が仏教徒征服の証兼聖女の居城として清正を倒して乗っ取った、とか
そもそも「放棄された世界」ってみんなの「とある本丸」がそれぞれ出陣してるわけだけど、はたしてその世界ってひとつだけなんだろうか
世界”群”みたいなものなのかとも思えるんだけど
>>12
まあ放棄された世界だから多少時系列狂っててもおかしくないよねって二人とも思ってたけど口には出さなかった説
或いは(2205年起算で)600年以上前の細かい事は覚えてない説
いつも思うし何度も言ってるけど、ほんっとうにゴッリたちの洞察力・動体視力・知識量すごいね!!
考察や考察以外のことでも、ちょっと話題になればその道に超詳しいゴッリが現れる
おかげでそのことだけ解った気になれるし楽しくなる感謝
>>19
あとその話題についてまとめてくれる各攻略サイトの管理人さんにも感謝
そういえば歴史改変された世界でも「熊本」って呼称なのかしら……史実だと今のところは熊本って名前が正式についたのはもうちょっとあとっぽいのだけれども
>>10
辛子蓮根の無い世界線はいやだな
>>9
歌仙は違和感あったみたいだし、意図的にリンクさせてるものだと思う
現代でも熊本のシンボルとして残っている城の姿を変えるほどのことはレキシューにも出来ないとか、姿を変えすぎては障りがあるとか……
清正が前倒しで築城しないといけない状況だったとか
メタで考えてみると
プレイヤーに内装の「ガラシャ戦だけ背景の絵が違っていること」を視覚的に印象付けたかったから、そこ以外は変えなかったとか
二次創作はご自由にどうぞ的なとこあるから正解は提示されないと思うけど、考察するの楽しいよね
迷子の歌仙ちゃん、かわいかったね・・・
一回きりの襖絵のほうは元ネタとかあるのかな?
ご夫妻&マリア様に見えてウッてなった
キリシタンが勝ったってところと小西行長についても気になる
とても浅く調べたけどこの年にキリシタンとの争いの情報は乗ってなくてわからん……殉教のやつかな
王紹君の創作については勉強になったわ
一応史実だと王紹君は嫁いだ先で子供産んでるけど自害=恋人への操って…
これ、書いてる方いたらすみません。
202/5/6放送の「なんだコレ!?ミステリー」
のあばれる君が取材してたお寺に同じ背景がごさいまして…
二回目の変わった後の平安時代っぽい大勢人が歩いてるやつの方です。
ほぼ同じだったのでコレを見本にされたのかな??って思っちゃいました。
豊臣秀吉ゆかりの寺に明智光秀ゆかりの品があるという方のお寺。
名前忘れちゃった…廬山寺?ううん…思い出せない。
誰か見た人いないですかー?
>>26
自レス
2020/5/6です。
テレビで慶長って言ってました。
明智が討たれたのが嘘で生存して僧侶になった説。とかなんとか…
>>21
(ほぼ妄想と推察です。済みません)
それを言うと歌仙が忠興の妻を洗礼名で呼ぶのもおかしいんで
政府なり審神者なりから教わった通りに呼んでるだけかも知れない(熊本って所でガラシャって人が~的に)
直接詳細言われなくても熊本がどこか、ガラシャが誰なのかは2205年にいる者が調べりゃすぐ解るだろうから知った上であの反応になったとか
わざわざそっちの名称で呼ぶのは、慣れた名称で呼んで任務遂行に私情を挟まないようにとか?でも知っちゃったので若干もだもだしちゃう歌仙文系かな文系だったわ
ボスマス背景と言えば、今回は金襖?に鮮やかな彩色(特に水の青さが目についた)だったので、この背景欲しいと思った。
復刻からボス背景が報酬になったらいいのにな。おどろエフェクト無しの状態で。
あと特命BGM集が本気で欲しい。出るとするなら加州の特命出てからだろうけど。
>>11
そもそも忠興が存在(存命)しているかどうか
いなかったら古今伝授もあり得ないし
やっぱり古今ちゃん大ピンチじゃないですかー
王昭君は昔聞いた逸話(絵師に賄賂渡さなかったら不細工に描かれたせいで匈奴行き決定)しか知らなかったんで、王に操立てしたという所までは知りませんでした。博識ゴリありがとう。
そしてあの背景熊本城に実在するんですね。いつか行きたい所がまた増えてしまった。
ラスボスの間の背景が違っていることに気付かなかった脳筋系審神者が通りますよっと
5時過ぎたら回想チェックして慶長熊本行ってこよう
皆チェック細かくて、詳しいから勉強になる
>>28
歌仙さん達が熊本って言うぶんには全然不思議ではないと思うんですが、もしも歴史改変された世界の人たちもその呼称を使っていたとしたら誰が名付けたのかな?と不思議に思ってしまいまして……
まあそもそもそういう人々の描写があるわけでもないので、この疑問も想像から生まれただけのものですが……やっぱり分かりやすいようにかな?
お城の考察面白いね
歌仙ちゃん達、どこに行ってたんだろ
無事に戻ってきてくれて良かった!
>>2
なになにー?
みんなの話、気になる
古今伝授のエピソードとやら、調べて来よう
>>5
ほたるんと熊本城、観に行きたい!
>>29
要望送ってみてはどうでしょう?
今回の歴史修正主義者がやったと思われること
・闇り通路のある熊本城を正史より10年以上早く建てた
・熊本に来たことないガラシャをさらって(?)きて、キリシタン大名達のボスにした(障壁画もガラシャ主役で描いた)
→「キリシタンが勝利した世界」ができたよ!!
で政府と我々はボス倒してキリシタン達の力を削ぐことはできたが
熊本城を消すことまではできず、襖絵と建築年をごまかした。
それが現代我々が見ている熊本城である。とか??
>>26
Youtubeにあったよ
https://www.youtube.com/watch?v=wRqUeC3mDsk
50分くらいからの西教寺の取材の事言ってるのかな?
来年の2月まで西教寺で光秀大博覧会ってのやってるみたい。
ちょっと興味惹かれるね。
建築されていないはずの熊本城の謎についてだけど、個人的には敵のレキシューの刀たちと一緒にタイムワープ(タイムスリップ)したのかな…と。
もし仮に、レキシューたちの正体が「名も物語もない無名の刀たち」だとしたら、キリシタン世界の熊本では加藤清正が生きている可能性は低い。だとしたら、レキシューたちの拠点となる強い城なんてないし熊本城もこの世界では存在するはずのない無名の城になる。で、その無名の城という特性を使ってまだレキシューの影響が弱かった修正されていない数十年ぐらい先の未来から熊本城をタイムワープさせてあの慶長熊本の世界に登場させたのかな……と。大分飛躍しているけど。
>>39
それです!
普通にガラシャさんが歴史改変された慶長熊本から解放されたから背景が変わったしか考えてなかった
禁教例の原因のひとつに宣教師の取り巻きが日本人を欧州に奴隷として売ってたからなのはあまりしられてないんだよな。
伊達が欧州に派遣した支倉が売買される様子を記述してたり、魔女裁判の記録に日本人女性の記録があったりとかするけどね。
魔女裁判の記録では火炙りになった女性は木切れを噛んで一言も悲鳴を上げずに死に記録係を驚愕させている。
邪教に対する忠誠心だろうと書いてあるそうだ
デアゴの熊本城再販しないかな…買っときゃ良かった
>>13
昭君之間、落ち延びさせた豊臣秀頼を迎える為にとりわけ豪華に室礼が整えられてる部屋、って説もあるよね。
地震前に一度行ったけど、豪華で素晴らしい再現だった。
1周目本丸御殿の障壁画、細川忠興とガラシャの上の縁側に二人の人物が描かれてるです。
細川幽斎と明智光秀なんじゃないかなーとワイは勝手に思っている。
本記事338の考察好き。ちょっと泣きそうになった。自分は頭悪いから考察とか出来なくて、色んな方が「~かも」とか書いてくれるの読むと「へぇ、そうなんだ!すごい」ってなる
>>30
古今伝授は忠興の父の藤孝(幽斎)のエピソードだから忠興公が亡くなっててもワンチャン残ってるけど、忠興が亡くなってたら幽斎が籠城戦する可能性低そうだしねえ
>>46
同じく、藤孝と光秀だと思う
あれはガラシャが幸せだった頃
「明智家と細川家が手を取り合い、忠興と仲睦まじく暮らした頃の記憶」
だったんじゃないかな
>>31
自分もそっちバージョンしか知らなかったし、昭君の間の壁画もそっちに基づいてると思ってた
ガラシャを倒した事で昭君の間の壁画は本来の絵に戻ってたけど
レキシューを駆逐した訳じゃ無いから継続調査(周回)しても完全には元の世界(熊本城)に戻ってないんだよね
と、本来は夏景色のはずの若松の間が冬景色のままなのを見て思った
>>24
右の白い人はマリア様じゃなくて聖女になった(された)ガラシャ様だと思ってた
もしかしたら間の壁にはガラシャ様が聖女になるまで…みたいな
絵が隠れてるのかもしれないと思ってよく見たけどいまいちわからん
何だか今回の件、もし修正力が働けば、大戦力が熊本城に攻め込んでくる➡ちょっと場所ずれてるけど島原の乱の前倒しかなと思った所で思い付いた。
もしかしたらレキシューは島原の乱の援護を(ちょっと遠回しに)したくて今回の件を引き起こしたとか?
レキシューが熊本城をわざわざ時間軸無視して建てたのは、大戦力が攻めてきても大丈夫なようにって考えたからとか、政府側もその辺見込んで敢えて少数精鋭で頭を潰す方策にしたとか何とか。
>>53
自己レス
島原の乱の援護ってのは、島原一帯だけでなくその領地を治める側もキリシタンだったら幕府軍が攻めてきても負けないよね的な感覚。
そして何故この時期にってのは、時間的により長くキリスト教を浸透させることによって人々をより多く強くキリシタン側に寄せる為かなと。
そうなると今回のレキシューってキリスト教関係じゃん?ってなりそうだけど、意外ともっと後(太平洋戦争)で連合軍側がもっと楽に有利に事を運べるようにっていうか、否そこまで後じゃなくて、開国を早めてor鎖国やらなくさせて日本を植民地化したい欧米列強のどこか(またゾーリンゲンか的な)とか何とか、要はキリスト教化はおまけに過ぎない(でもヨーロッパ列強の植民地政策ってキリスト教化と切り離せないんだよね)……リアルタイムで考えながら書いてるから支離滅裂かもです。
>>54
ガラシャの他に固有名詞に大村純忠と小西行長が出てきて、私も似たようなことを考えました。敵は日本国消滅を目論んでいると私は思っているので、
日本植民地化を狙うためにキリシタン大名を勢力に取り込んだのかな、と。
九州地方はキリシタン大名が多く、領地を(宣教師たちに)寄進している様子を秀吉も危惧したくらいですし、大友宗麟はキリスト教者のための独立国家構想もあったかもしれないと聞きます。
実際、島原の乱も(民衆側は)欧州からの援軍を待ち望んだとも聞きますし、
今回の舞台は九州熊本城。九州一帯をキリスト教独立国家に仕上げて日本制服…と考えたりもしました。
色々改変が発生した世界で、改変の最終段階として誕生しちゃった(させられちゃった)のが最終ボスのガラシャなのではないかと思ってる
時間遡行軍としては最終ボス・ガラシャを使って最終目的を達成するつもりだったが
放棄・隔絶された時間軸になっちゃったので最早計画は実行できない
閉じ込められたガラシャ達も自分達ではこの時間軸を抜け出すことは出来ない的な
自分はレキシューたちは2205年より遥か未来から襲来していると考えているんだけれど、彼らからすると過去にいくほど歴史が曖昧になっているんじゃないかなと
なので正史と比べて数十年の誤差や綻びが生まれる
更に過去へいくほど誤差が広がる可能性もあるのでは、と根拠が薄い妄想楽しいです
ゴリラ途中から理解できなかった
>>43
度重なるペスト・パンデミックで人口が激減。コンバインが発明される前は農作業は人海戦術だから人手は幾らでも欲しい。
植民地でも小麦、葡萄、砂糖の生産が開始され、特に砂糖は茶やコーヒーやチョコレート(昔は液体)に入れて飲むのが流行してからは、需要がウナギ登りに増えて奴隷の必要性は高まったそうです。
労働環境は最悪だったので、死亡率が高くて、更に奴隷狩りがヒートアップしてしまったけど。
砂糖商人や砂糖専門の植民地領主は本国の王侯貴族より羽振りが良く、砂糖バブルを拡大する為に教会はレシピの研究に力を入れたそうです。
砂糖の魅力に日本人も取り憑かれる。
茶道が流行したのは茶ではなく、茶菓子だったりする。忠興公も宗匠名で砂糖菓子のレシピを遺しています。鎖国後は砂糖の国産化に苦慮し、琉球王国を属国化した薩摩は耕作地をサトウキビ畑にしてしまったそうです。
>>58
分かる。
しかも言われるまで背景の違いに気づかなかった
日本史の素養がないので、考察班の方々の書き込みにとても助かってます
大名や和歌とちがって、壁の絵は(変化は分かっていても)調べるとっかかりがなかったので本当にありがたい
三周目の最終ボス行ったら背景違うわガラシャ居ないわツボな演出でハイになって喜び勇んで雑談に書き込むところだった…危なかった
管理人さん記事作ってくれてありがとう
>>54
確かにキリスト教禁止は欧州の植民地化を防ぐ目的もありましたからね……。キリスト教普及から植民地化への流れは当時の権力者も分かっていたようですし。
日本植民地化を勧めたいとなると、レキシューの立ち位置や立場は日本ではなく、もっと外部なのか?刀のゲームだから未来の日本国内の主導権争いかと思いきや、ドイツ名の部隊が出てきたり、太平洋戦争が絡んできたりと、変だなとは思いましたが。
それとも正史になれるのなら、権力をもつ側になれるのなら、手段は問わないのか。未来の世界情勢は一体……?
>>54
妄想だけど日本を植民地化させて太平洋戦争を回避する為とか、そうすれば日本は安泰と考えてる存在がレキシューに居るのかもしれない
考察に全く関係ない&超今更だけど、雅力とかいうパワーワードェ…
>>59
ワイン、鉄砲、ガラス細工、インド更紗、砂糖菓子、戦国大名に献上されたそう。伊達政宗公がポートワイン(文献ではチンタの酒)の酒精の高さに驚いた記録もある。もしかしたら幽閉中の妻の心を慰める為に、宝石のように美しい異国の土産を忠興が持ってきて、それが切欠で基督教に興味を抱いた可能性はありそう。
ボス倒した途端に背景変わったのはゾッとしてしまった
こういう演出すごい好きだなー
今までもあったんだろうか
>>53〜55
なるほど・・・皆さん広く長い目で見ておられるんですね
23世紀の世界って本当どうなってるんだろう?
>>43
心にくるわ…天国を信じて逝ったのかと思うと
悲惨な亡くなり方なのに、記録に残されたことで後世の私たちもその最期を知ることができる皮肉よ
今まで自分が気付いてこなかっただけかもしれないけど
今回細かいネタがいろいろぶっこまれててすごいね?
聚楽第の背景でも、鏡台のデザインが時代にそぐわないと言ってる人がいたけど
ミスじゃなくわざとだったんだね…
角田文衞先生の「日本の女性名」の洗礼名の章に細川家も記述されてた
熊本では忠利の代になってから長崎奉行の要求で寛永12年に小笠原玄也秀次以下一族15名が処刑されているのね(島原の乱の2年前)
幽斎は吉田家の出で、忠興の代でも卜部家と婚姻関係にあり、両家の血を引く娘はガラシャの介錯をした小笠原小齋秀清の長男(秀次の兄)に嫁いでいるというややこしさ
一族内で神道とキリスト教の選択が明暗を分けたというか…
(おまけ 細川家の礼法・流鏑馬は武田流ですが、将軍家の御家流である小笠原流がこの婚姻関係で肥後武田流に導入されています)
>>68
>>53及び54ですが、元々世界史の民です。(そして言わずともあのジャンル通ってきてるのバレそうですが)
なので世界史の中の日本という立ち位置で見る方が性に合うというか。
この見方になった切っ掛けが1600年の出来事です。
日本史では関ヶ原なんですが、世界史だとイギリスの東インド会社設立でして、双方の出来事は(広い目で見ると)一応関係があると思いますので。
大航海時代を経た列強の植民地政策の本道が東インド会社設立なら、そこからちょっと脇道に逸れたのが日本史の南蛮貿易とか種子島銃とか。その日本から入手できる物品(主に陶磁器)が、欧州では貴重品として国レベルの交流の場で贈答品として扱われたりしてますし、欧州の陶磁器製作会社設立に影響を与えたりしてます。
>>19
和歌や屏風絵なんかの話がスラスラ書ける
雅審神者さんとこの本丸にいる歌仙は毎日楽しいだろうなぁと思う
>>70
あれは「敵さんが持ち込んだんやろ」としか思ってなかったわ
ボスの敵も部隊名ゾーリンゲンだったし
・ボス撃破後のが元来の絵。
・男女の絵は、「ありし日を恋しく思うガラシャの心象風景」であり「(望まぬ囚われの身から)解放されたいという願いの表出」。
つまり、放棄世界のガラシャの影響で絵が変容していた。
・倒されたことでガラシャは自由になり、絵も「元に戻った」。
という認識で見ています
時間軸考察を強引に解決するとしたら
単に歴史をいじられ過ぎて、政府認定の正史と時系列がおかしくなり過ぎたから、ここの時間軸だけ封鎖して、放棄された世界として今まで放置されてきたんじゃないのかな
ミステリーによくある、第一の殺人と第二の殺人は実は逆の時間に行われていたって時間軸トリックみたいな
つまり、ストーリーとしては通常マップより特命調査の世界の方が先に攻撃されていた、とか
特命世界の歴史攻撃で本格的に歴史修正主義者達との戦争が始まった、とかね
後付けのイベントだから、どうとでも解釈できてしまうけどね
>>43
貿易で、その辺の農民女性を捕まえて銃器と交換すれば懐痛まないって大名が結構居たからね
日本人留学生の日記にあるけど、奴隷として売られた日本人女性達は町の広場に縄でくくられて見せ物になってた
市民にあそこに棒切れを刺されたり、唾はかれたり悪戯されたり酷い状況で可哀想だと憤っている
実はその日記書いたエリートの父親が売りさばいてたんだけどね
考察勢ほんすご 私やったら一生気付けんわ
歴史詳しい人たちの話面白いから読んでて楽しいね
コメントする
※最新の雑談専用記事を探す →(詳細)
※攻略に関する質問をするコメント欄→(詳細)
※管理人への情報提供はこちらより→(詳細)
※コメント欄荒らし対応願い所→(詳細)