刀剣乱舞-ONLINE-（とうらぶ） の山姥切国広と山姥切長義の関係性についての解釈の話題。





　山姥切国広と山姥切長義の関係性の話題

15: 審神者
ふと山姥切'sの回想を見返したら国広の方がよく分からなくなった

解放した時に見た時は「主命・交換日記」くらいの感慨しかなかったのに今見たら訳分からなくてちょっと怖い

国広はなんでこんなに長義と己が別個体だって区別付かなくなったの
修行か？修行が全部悪いのか？？

17: 審神者
>>15
別固体だっていう区別はついてるだろ
「どっちが山姥を切ったのか」「どっちが山姥切の号にふさわしいのか」っていうのを考えるのはやめた、俺は俺だ、ってことでしょ

22: 審神者
>>15
区別がついていないというより理解してもらえないと思ってない
って印象を受けたけど

16: 審神者
山姥切国広「俺は俺だ」

18: 審神者
国広そんなに自他区別つかなくなってるようなこと言ってたっけ？と思って見返してきたけど別にそんな印象は受けなかった…

どこ視点で見るかに拠るのか？？

27: 審神者
特も極も国広は俺は俺・写しは偽物じゃないって考えを持ってて

極める事で山姥切という物語がすべてじゃないと気づいたからこそのあの回想だと思うからきっちり別個体として認識してんだよなぁ

29: 審神者
>>27
ワイもその解釈に同意なので
本歌度自分を混同してるっていう意見にビックリだわ

28: 審神者
こぞってトップの粋な回答を見てレスが止まらない時点でなあ

30: 審神者
ちょっと見てて思ったが国広側が問題になってんのは多分だいたいこれ↓じゃない？


「圧倒的言語コミュニケーション不足」

特の頃から割と彼言葉少なだし
あとどっかで回想アンジャッシュかよとか言われてるのを見た気がするのを思い出したわ

33: 審神者
スレでも虹でも話題＆ネタになってる本歌山姥切の「偽物君」発言についても
これ絶対ニトロ風味の仕込みだろ？って最初から思ってみてるヒネたワイ

大体国広はちゃんと【山姥を切ったのは俺じゃない】と言ってる

35: 審神者
昭和の頃から刀剣界で言われ始めたっていう「“山姥切”は元々は長義についてた号」っていう説と

徳美が散々言ってる「長義に“山姥切”の号がついていたことはない」っていう見解

これどうすんだろうねぇ

あのニトロのことだから
修業に行った長義が「俺はただの長義だった…」って帰ってくるのあり得ると思ってるけど

39: 審神者
>>35
【これは史実ではありません】で終わる

長義も吹っ切れて「俺自身が山姥切であると自覚していればいいだけのこと」とか言うんじゃないかと思ってる

41: 審神者
>>39
あるいは「あやふやなら今一度斬り捨てればいいだけのこと」
とか言って山姥の首持ち帰ってきてもおかしくないかなって個人的には思う

42: 審神者
>>41
そういう方向で吹っ切れてくれるの個人的には嬉しいけど
さすがに生首を装備されるとゴリラの繊細な心臓が死んでしまう

46: 審神者
>>41
何それカッコ良いｗ

鳴狐と鶯丸みたいに号の由来が判って無いって自覚してる男士も居るし
五虎退は話を盛られて号になったって判ってるのも居る
国広は「堀川国広作　山姥切長義写し」が長いから
人が縮めて言い出したのが固定しちゃったかもしれない

40: 審神者
>>35
そこらへんはどうすんだろうとは確かにちょっと思う
国広は「どっちの伝説も存在する」で帰ってきたのを考えると長義も「どっちにもある」に対して何か折り合い付けるんかな？

山姥切の号まわりのあれそれもザッパに分類すると「後世の人がつけた伝説が元」の範疇に入りそうだよなとは思ってるが
（なんかそんな具合の逸話の男士他にもいなかったっけ）

47: 審神者
>>40
北谷菜切が自分の逸話のこと「あれは作り話だから」って言ってたね

48: 審神者
>>47
しかし破壊ボイス…

54: 審神者
>>48
知らんかったので調べてきた
…そういうとこやぞニトロプラスぅぅぅぅ！！！

37: 審神者
代表作の１つに挙げられるほどの刀がただの長義ってちょっと面白いけどな

38: 審神者
山姥切長義なんて普通呼ばんような名称でわざわざ実装しといて
そのオチはあまりにもひどすぎる

43: 審神者
繊細なゴリラ（審神者レベル３００）

44: 審神者
シンゴリだからって心臓に毛が生えてるとは限らんのやぞ

45: 審神者
「自分がぶった斬ればいいだけ」って山に行って
化物ではない山姥にぶち当たって苦悩してもいいのよ

49: 審神者
>>45
それもいいね
その山姥の最後を看取ってから帰ってきてもいい

51: 審神者
毎回思うんだけど、何で山姥切の伝承についてだけ現実との擦り合わせを考えなきゃみたいな話になるんだろう
新撰組刀推し審神者としては捏造資料や小説がソースのキャラが何も言われなくて長義だけ実際は山姥斬ってないよねって言われるの違和感ある

52: 審神者
>>51
そりゃあの「偽物君」発言のせいで
「写しのくせにデカい顔してるんじゃない！」程度だったらここまで突っ込まれない

58: 審神者
>>52
ゲームの劇中で写しと贋作の違いロクにがされないってのも大きそうよな

山姥切の号は虎徹周りのややこしさとまた別問題になっとる
あっちはあっちでなんか大変そうだなーと見てるが…

53: 審神者
>>51
新選組の刀は和泉守以外現存してないからやろ？
所在と所有者のある刀はある程度考えとかないとダメだし

60: 審神者
>>53
所がどっこい、曾根さん（らしき）刀は現存してる
去年の7月に近藤勇が所有していた長曽祢虎徹の銘が打たれた刀が
オークションに出され95万で落札された　と良い記事を一昨日新聞に出てた

65: 審神者
>>60
鞘書きが本物か、鞘書き書いた人が騙された可能性は無いかって問題はあるけど夢があるよね
とうらぶ的には更に源清麿作じゃないと長曽祢さんだ！って言えないけど

56: 審神者
>>51
明らかに対立的に扱われているのが大きい気がする
万が一菊一文字実装とかあれば新撰組もそうなる可能性はあるんじゃないか？

57: 審神者
長義関連は既に所蔵元に迷惑掛けまくってるし
いくらゲームが史実の通りではないにしても自由奔放とはいかんのではない？

59: 審神者
他の刀では今更感あっても山姥切界隈だとホットな話題なんだろ知らんけど

72: 審神者
長義の所蔵元の徳美さんが令和元年度に研究した結果（金鯱叢書）だとこうだな

①
1890年に尾張徳川家に入った監査で秘蔵の長義の存在が世に知られる
国広が磨り上げたと銘があり注目をあつめた
↓
②
1928年刊行の『新刀名作集』で山姥切国広が世に初めて紹介される
1920年にとった押形の隙間を埋めるように山姥切国広が山姥を斬ったという逸話が記されていた
1923年の関東大震災で焼失したと思われていた
↓
③
1960年に山姥切国広が発見される
1962年刊行の『堀川國廣とその弟子』にて山姥切国広は尾張徳川家の長義の作風を狙ったようであり
山姥切国広の号のいわれは明らかではないが一説には元来長義につけられた号を写したものと紹介される
↓
④
1966年発行の『日本刀大鑑　新刀篇一』で山姥切国広の号は元来長義につけられたものと断定されてしまう
↓
⑤
以後④が引用されてしまう

めっちゃ審神者向けの論文でおすすめ

76: 審神者
>>72
なる　じゃあ「両方に伝説がある」って国広言ってたんはそこも込みかね

これ長義修業行ったら「後世になってから生まれた逸話も込み」系男士ってことで帰ってくるんじゃないだろうか
「人の語る伝説によって山姥切になったのも含めて自分は山姥切だ」的な
こう、いまつる達的なタイプと現存してるよタイプの複合みたいな…ニュアンス合ってるか…？

92: 審神者
>>76
「山姥を斬った霊刀としての逸話が真実であろうとなかろうと関係ない」
「俺はもう人の語った物語によって“山姥切”に“成った”のだから山姥切として生きる」
みたいな感じで修業から帰ってくる…？

98: 審神者
>>92
あーそんな感じかも

「世間で山姥切は長義の号って断定が結構大きく広まってる」っぽい？のも事実だし
「徳美が所蔵の本作長義は山姥切の号の記録はないって言ってる」のも事実だし

と考えると、両方ひっくるめて落としどころ探したら「刀剣乱舞の山姥切長義」はそんな感じになるんじゃね？
…とまああくまでいち審神者の意見なんだけども
何にせよ彼の極は楽しみ　いつの話になるやらだが

85: 審神者
15だけど落ち着いて帰ってきたら話が進んでいた
色々考えた結果、よく思い返せば国広って特の頃から他者の意見を受け入れないタイプだったなと自己解決した

90: 審神者
15にせよ85にせよどこを読めば他社と区別がつかなくなってるとか
意見を受け入れないタイプだと理解できるんだよ
どう解釈したのか逆に気になるわ

91: 審神者
>>90
ようワイ
まあ解決したならいいわ、うちはうち他所は他所や

99: 審神者
>>90
前者は回想57
己の意見と長義の意見の相違を認めないのが違和感
後者は平たくまとめれば「俺は俺」

112: 審神者
>>99
回想57のきわんばは今考えてるから結論を保留してると思ってる
あくまで保留であってちょぎ極とかが来たらまんばの結論も出るはず

「俺は俺だ」って誉で言うのはそう口にすることで自己を確立してるって捉えてる
物語が無いと個として成り立たないとうらぶの中で
自分の物語が「本歌の山姥切長義の写し」っていう完全な他者依存だから
自分は自分だって一回一回言うことで「誉を取った」という物語を
自ら積み上げてるのが極前
極めてからは「主のための刀」って物語？ができたから
「あんたのための刀が誉取ったぞ！」的な報告をしてると思ってた

だから他者の意見を受け入れないって考えは新鮮



結論：まんばはいいぞ

121: 審神者
>>112
ソハヤとの回想で「写しから始まってももいい」「お前の物語を作ればいい」って言われてたの
あれを真面目に考えてかーらーの極で「俺は主のための刀だ」って物語を見つけてきた、って感じかなーなんて

あと山姥切国広はいいぞに諸手をあげて同意

104: 審神者
長義が修業で“山姥切”の認識変わって帰ってきたら
回想で「化け物斬ったお前は心が化け物になった」って言ってる南泉の認識はどうなんだって話になるから

極国広と長義の回想みたく、極長義と南泉の回想も実装されるのかな
まぁどうなるにせよ楽しみにしておこう

113: 審神者
みんな解釈できてすごいと思う。
脳味噌が死んでるゴリラだから、回想の時顔の良さと声の良さしかわからない・・・

116: 審神者
まんばの「綺麗とか言うな」ってのが
他人の意見(感想？)を受け入れないって意味かと思ってたら違っていたでござる

顔の良さと声の良さしかわからないに同意しかない

128: 審神者
さらさらの絹糸の如き金の髪に陶器のような肌
うつくしいエメラルドの瞳は強い意志の光で輝き煌めく
声は低いが耳に心地よく響きその音色が感情を露わにしている
無論外見も良いが中身も良い
写しと悩み比べられることを悩みながらも己をしっかりと持ち
極では悩みにひとつの区切りをつけて良い意味での自信をつけ微笑んみで主は墓る
無論刀としても至上、刀工の最高傑作、刃はその意志持つ瞳のように強く鋭く切れ味良い名剣にして名刀


結論：山姥切国広はいいぞ…
64: 審神者
ちょぎもまんばも人気だし原作がなんも言わないから
皆思い思いの考察してるだけやろ
色んな事考える人いるんやなあでええやん

引用元: https://uni.open2ch.net/test/read.cgi/gameswf/1591693459/