
刀剣乱舞-ONLINE-(とうらぶ)にも登場する山姥切国広さん。
足利市が山姥切国広を取得していると報道された件が話題になる。
▽お願い
過去似た話題の記事で発生した様な関係者への誹謗中傷や、憶測から判断して足利市や関係者を叩く行為はやめてください…。それがあまりに酷い場合はコメント欄を閉じます…。
足利市が山姥切国広を取得?
6/8 足利市が山姥切国広の取得を検討しているとニュースになる
足利市が山姥切国広の取得を検討しているという2022年6月8日の報道が話題になっておりました。発表当初は現所有者さんのことを心配する審神者の意見が多く見受けられました。名刀「山姥切」の取得、足利市が検討
— 産経ニュース (@Sankei_news) June 8, 2022
市長「里帰りさせたい」https://t.co/v1oq463Jxa
山姥切(やまうばぎり)の俗称は、小田原落城後に譲り受けた武士が山中で山姥を切り捨てた伝説にちなんだもので、文化庁によると、現在は千葉県の個人が所有しているとされる。
ただ、コメント欄が必要以上に荒れそうな話題だった為、足利市から何か発表があるまでは記事にするのやめようと静観していましたが、どうやら足利市が公式HPで所有者からの手紙を発表したみたいです。
6/10 所有者からのメッセージが発表
所有者からのメッセージが足利市に公開この件が気になる人は各自目を通しておくことをお勧めします
https://www.city.ashikaga.tochigi.jp/page/yamanbagirikunihiro-message.html
山姥切国広、足利市に「任せる」 所有者が売却の意向伝達#下野新聞https://t.co/F0z0FkW8xH
— 下野新聞 (@shimotsuke_np) June 10, 2022
twitterをざっと見た感じ複雑な気持ちになっている審神者が多い印象です。
以下審神者の意見(twitter API経由で情報取得しています)
山姥切国広の所有者様からのメッセージ - 足利市公式ホームページ
所有者様のメッセージを拝見してきました。
これは…なんというか…
(個人的にゲームに実装された弊害かなと思いました。「存在が大きくなり過ぎて守りきるのが難しいのくだり」)
city.ashikaga.tochigi.jp/page/yamanbagi…
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リツイ
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山姥切国広の所有者様からのメッセージ - 足利市公式ホームページ
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所有者さん。ホントに山姥切国広を愛してくれてるんだよ。
断腸の思いなんですよ。
保管される所も見学されてるってことは
期間をかけてお話されてたんだろうけど......複雑だぁ。
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リツイ
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山姥切国広の所有者様からのメッセージ - 足利市公式ホームページ
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仕事中に読んでしまったんだが、涙が…
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今代の主様からの見解が出るまではと見守っていましたが出たようなので…「より愛され幸せになってほしい」という一文にお人柄を感じます。双方とまた刀山姥切国広にとって、良い方向に纏まりますように。
山姥切国広の所有者様からのメッセージ - 足利市公式ホームページ
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山姥切国広の所有者様からのメッセージ - 足利市公式ホームページ
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山姥切国広が大きくなりすぎた…か。一大ブームの渦中に入ってしまった一本の刀の運命をみてるよう。
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山姥切国広は本当にいい主さまの元にあったんだね。
大切な一振りを足利市に託す。本当に大きな決断をされたんだろう。お言葉が温かい。
所有者様のお声も聞けたし、足利市もきちんと管理してくれるそう。
私はそれだけで充分。
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山姥切国広の所有者様からのメッセージ - 足利市公式ホームページ
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ジャンルが大きくなりすぎたからだよね……なんか申し訳ないな……
色々な意見があると思うけど所有者様も山姥切国広も幸せな結果になることを願うばかり
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こんなん泣いちゃう
まんばちゃん、愛されてるねぇ……
良くも悪くも、耳目を集めるって難しいね……
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エグいくらいに現所有者の方に山姥切国広という刀が愛されてる文章すぎて会社の休憩室で泣いてる
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手放す決断をさせてしまったことを心苦しく思ってしまうなぁ………………本当に愛されているんだろうに…………
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嫌な言い方にはなるけれど、たかだか7年のゲームが、家宝を手放す決断になるほどに大きな影響を与えてしまったかと思うとやりきれないな……
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こんなの出すほどお問い合わせが殺到したか…。→
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キチンと話し合っていて良かった。
記事だけを鵜呑みにしてはいけないね。反省と戒めをせねば
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刀ミュにハマったのもつい最近の超初心者なんだけど、持ち主さんのこの文書は泣けてしまう。本当に大事にされてたんだなぁ。足利市さん、どうか一過性のブームに終わらせず、大事にしてください。
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なんかもやるけど所有者の方がそうおっしゃるなら…って感じかなあ…
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こんなにも山姥切国広を大切にしてくださっている主様の優しいお言葉に泣けてしまう
山姥切国広と主様を引き剥がす結果になってしまうなんて、本当に申し訳ありません…
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この方はこの刀をとても愛してくださってるんだな...。
存在が大きくなり過ぎてしまった一因は私達にあるんだと思うと申し訳ない。山姥切国広と所有者さんの穏やかな時間を奪ってしまったのかもしれないな...
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とても複雑。断腸の思いで手放すなんて言葉は
とても重い言葉なのではないかと。
もし正式に引き受けるなら、足利市には今後100年・1000年以上守り続ける義務が発生することを肝に銘じて欲しい。
山姥切国広の所有者様からのメッセージ - 足利市公式ホームページ
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個人的には現所有者様の元にあるのが一番幸せな気がするけれど、ここまでの事態にしてしまったのは審神者たる我々にも責任があるのでもう何も言えない……
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何だか分からないけど、泣けてくる。誰がが追い込んだ訳ではないことを願います。持ち主さまの気持ちを第一に。
山姥切国広の所有者様からのメッセージ - 足利市公式ホームページ
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刀剣乱舞が流行ったことで刀剣の美しさをいろんな人に知ってもらえてよかった…と思っていましたが、所有者としては余計なプレッシャーを抱えることにもなってしまうのですね…
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「手放すのは断腸の思い」としながらも「守りきれない」「(管理設備が)居心地が良さそう」と所有者様に言わせてしまったことに、得も言われぬ申し訳無さを感じる
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「存在があまりにも大きくなりすぎていて、正直守りきれなくなってきています。」
「手放すのは断腸の思いではありますが」
現在の所有者さんにこういうコメントを出させてしまったのは本当に申し訳ない気持ちでいっぱいです。とうらぶコンテンツが大きくなりすぎたんだね…
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リツイ
お気に
守りきれないって思うの辛すぎる
個人所有物に市が維持保管防犯費用出すわけにいかないだろうし本当に苦渋の決断だったんだろうな⋯
所有者様に場所はかわれど今まで通り接せられるような配慮があるといいな
山姥切国広の所有者様からのメッセージ - 足利市公式ホームページ
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人気が出過ぎたせいで、持ち主さんのストレスとか身の危険的な意味で手放したい感じなのか…悲しいね…
山姥切国広の所有者様からのメッセージ - 足利市公式ホームページ
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持ち主さん本当に断腸の思いだろうな……家族と離ればなれになるようなものでしょ……
保管設備まできちんと確認されているみたいだし、あとは市が大切に管理していただいて持ち主さんと刀が幸せなら………………
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リツイ
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質疑→報道が8日夜、反応が話題に上がるのが9日として、明けて10日のこの時間に所有者の方と市長のメッセージを公式に出すってすごいスピード感ですね
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リツイ
お気に
きちんとしたものが出るまで静観してましたが、市のHPにも市長さまと所有者さまの声明文が出てました。
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山姥切国広の所有者様からのメッセージ - 足利市公式ホームページ
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所有者様が山姥切国広を大切に思われていることが伝わってくる。守りきれなくなった、という文章が切なくて申し訳ない。
山姥切国広と主を引き離してしまうことになったのでは、と思ってしまう。
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お気に
所有者の方がそう仰ってくださるなら、外野はおとなしく見守ります。
今の所有者の方だけは、会いたくなったら会いに来ていいことにしてあげたりできればいいんだけど……。
山姥切国広の所有者様からのメッセージ - 足利市公式ホームページ
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刀の山姥切国広の処遇について方針が明らかになりました。
人気が出すぎてしまったせいか?と心配する引リツもありますが、それだけではないと思います。
以前から個人所有の国宝、重要文化財の散逸を防ぐために寄付・寄託促進のための税制優遇が国策として動いています。
bunka.go.jp/seisaku/bunkas…
twitter.com/shimotsuke_np/…
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リツイ
お気に
とはいえ、足利市はこれから大変だと思います(設備人財資金研究継続性の担保などなど…)。
でも事の運び次第では、本件は国宝重文を扱う文化財行政のニュータイプになるかもしれません。
私は見守りたいです。
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リツイ
お気に
山姥切国広が人気になったせいで所有者の方が〜という意見もあるだろうけど、刀を所有する事は金銭的な事も含め負担がとても多い。
加えてこの時代に家宝だからといって次世代に受け継げる確証なんてないんだよね。
主様と山姥切国広が幸せになってくれるならなんでもいい
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リツイ
お気に
今年の素晴らしかった山姥切国広の展示にかけた熱意がどうかこれからもずっと先まで続きますように。
美術館への国からの扱いや、学芸員さんは昨今待遇が悪かったり人員減らされまくってるから国政にもちゃんと意見していこうね
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リツイ
お気に
持ち主の方、親から子へ大切に山姥切国広を受け継いできて下さったんだよね。
とうらぶを経由して名前と存在価値が上がると共に、個人で護るということに限界を感じさせてしまったのかなあ。
現存する山姥切国広から『現在の主』を取り上げるのが審神者になるなんて思わなんだな。
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リツイ
お気に
足利市は刀をアピールできる街としての基盤をこれから急いで構築していくわけで、すごい無茶するなあ…というのが率直な感想なんですが、文化財予算がどんどん減る、伝統技術の保持困難、災害リスク、そして先の見えない円安による海外流出リスクと、日本刀の全体は今まさに窮地にある中で→
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リツイ
お気に
脈々と受け継いできた持ち主の方には、ただ申し訳ないと思う。大切なものを手放させるようなことになってごめんなさい。
けれど、山姥切国広という存在に出会えたことは私の人生で大きな出来事だから、失いたくない。出会わなければよかったなんて絶対に言えない。ただ、思いにやり場がない。
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リツイ
お気に
経緯がどうであれ同意の上で話が進んでいるのなら外野がとやかく言える事はないから、市には山姥切国広本体だけじゃなくて所有者様の山姥切を大事に思う気持ちも一緒に譲り受けて貰って、今のブームが去った後も市でずっと守っていく体制と覚悟を持ってくれる事を願うばかりだよ
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リツイ
お気に
市との間に長年丁寧なやりとりがあっただろうし、これだけ人集める刀なら他の展示の機会を断ってたりもするだろうに
足利では展示させてくれている意味をもう少し想像しても良いんじゃないか…
とても良い関係を築いてるのだと思う。訳知り顔で可哀想やらごめんかさいとか言ってるの私には全然わからん
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リツイ
お気に
刀剣乱舞人気がどうこうより、それがなくても相続の関係の事やどのみちどこかに寄贈される可能性もあるわけで、なかったら一緒にいられた!絶対こう!!みたいなタラレバはやめろと…外野にはわからないし首を突っ込む事じゃない。足利に預けると言ってくれてる意味をそのまま受け取るだけにしとこう
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リツイ
お気に
何らかの責任を感じるお気持ちは理解できるが審神者にできることといえば「好きになって/人気にしてしまってごめんなさい」と謝ることじゃなくて「山姥切国広という刀をこれから先もずっと変わらず愛し続けること、忘れないこと、そして可能な範囲で関わり続けること」だと思うよ。金銭的な意味も含め
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リツイ
お気に
「山姥切国広を私達の元で眠らせて置くには存在があまりにも大きくなりすぎていて、正直守りきれなくなってきています。手放すのは断腸の思いではありますが…」
この一文は同じ一愛刀家としてとても考えさせられますが、山姥切の所有者様が悩み決められた事なので私は尊敬します。
twitter.com/smtk_hayakawa/…
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リツイ
お気に
足利市を攻撃してる審神者ちらほらいるけど、全国紙の方が注目浴びたせいでこうなったのは否めない。
でも、足利の市議会の議員さんの中には自己紹介で推し刀と推し刃紋と推し刀工言うレベルで私たちの様に刀を愛し、それを踏まえ、慎重に検討してる議員さんがいることを地元民的には知ってほしい。
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リツイ
お気に
これについては当事者同士でどういった経緯で判断されたのか我々には判断できないので、言葉1つに対する解釈を広げすぎるのも良くないと思います…。とりあえずポジティブな意見もネガティブな意見も見つつ中立で静観したほうが良いんじゃないかと…。
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コメント一覧
断腸の思いという文字があまりにも重い……
場違いで足利市叩いている人たちいるけど、
こんなことになったのもどっちかというと我々のせいでもあるんだよな…
ゲームがなきゃこんな騒ぎにも持ち主様にこんな思いをさせることもなかった
…と思うと悲しいねぇ
でもゲームがなきゃ刀業界に金が落ちることもなかった訳で
難しいもんだ
コンテンツが大きくなることで負担がかかるというのであれば、今後はこういうことのないように、個人蔵の刀は絶対に実装しないでほしいとまで思ってしまった…
同じような思いをする主さんを、もう出さないでほしい…
断腸の思いと大きくなりすぎてと守りきれなくなってきていますが重い
あまりにも悲しいと思ってしまった
このコンテンツがなければ所有者さんはいち刀剣愛好家として穏やかに過ごせたのかもしれないなって思っちゃった
市長が前向きに検討してるから足利市が取得する流れになってるけど、今後ブームが落ち着いて市長も代わったときにちゃんと山姥切を守っていけるのか?
財政圧迫したとき市民たちはどう思うのか?
海外に売却などにならないことを祈る
注目を集めすぎること、人気が出すぎることの『弊害』がこういう形で出てしまった
手放しで喜ぶことなんかできないよ…
要約すると「人気になりすぎたから、個人で守りきれなくなった」ということだと思うけど、具体的にどういう点で守りきれないと感じたのか気になる
単純に、人気の刀を個人で所有するプレッシャー的な(誰も悪くない)ことなのか、外野からなんやかんや心ないことや無茶な要求を言われ続けて個人で対応するにはあまりにも煩わしくなってきたとかそういうことなのかで、また見方が変わってくると思う
ゲームと現実の区別ができずに本体の「山姥切国広」に群がってた審神者の皆さん今どんな気持ち?
外野だからって見て見ぬふりして目を逸らしてるんですか?
審神者のおかげで埋もれてた刀の扱いが良くなったってイキってた人今どんな気持ち?
あなた方の驕って傲っての結末ですよこれ
断腸の想いで手放さざる負えない状況に追い込んだ審神者の皆さん今どんな気持ち?
よかったですねいい方向へ向かって。誰のですかね。
最悪のバットエンドだよ
刀剣ブームの負の部分が出てしまった形になっちゃったね。安易に観たがった我々の責任でもあるよね。
やるせないわ
正直モヤるなとは思うけど、個人で文化財を所持して管理し続けることの難しさとか思うとなんとも言えない
特に今は世界情勢とか終わりの見えない不況とかあるし
そう考えると、この機会が100年に1度あるかないかの好条件で手放せる機会だったんじゃないかなとは思う
足利市は管理できないとかなったら早めに国とかしっかり管理できるところに渡してほしい
素人意見で申し訳無いけど、存在が大きくなり過ぎて守るのが困難って、実害としては盗難とかってこと? 持ち主様のとこで今まで通りひっそりと静かに過ごして欲しいけどねぇ、少し心が痛いなぁ。 やはり“宝物”を所持するって大変なことなんだね。
正直モヤるなとは思うけど、個人で文化財を所持して管理し続けることの難しさとか思うとなんとも言えない
特に今は世界情勢とか終わりの見えない不況とかあるし
そう考えると、この機会が100年に1度あるかないかの好条件で手放せる機会だったんじゃないかなとは思う
足利市は管理できないとかなったら早めに国とかしっかり管理できるところに渡してほしい
>>14
自レス間違って2回送信してた
>>13
個人蔵の美術品が行方不明になることなんて歴史を見ても珍しくないからね
難しい問題ではあるけれど、誰のせいということでもないと思う
ゲームに実装したことで結果的に所有者さんに苦しい思いをさせてしまったことは確かだろうけど、刀剣乱舞に関わってる運営やプレイヤーが悪いというのも違う気がする
山姥切国広が好きという気持ちはみんな同じだと思うので、誰のせいというふうに聞くのは悲しいな
ただ、守りきるのが難しい状況というのに一部のマナーの良くない人が関わっているのだとしたら、別の刀でも起こりうることとして対策を講じないといけないよなあとは思った
とうらぶ初期にも、公開して町おこしに協力しろって地元団体がしつこく強請って、持ち主様に迷惑かけたって話がなかったっけ。
青江やお頭のように、運良くタイミングが合っていたならともかく、今回は苦い気持ちが先に来る。
…その片棒担いじゃったんだな。
ゲームに関しては言わずもがなだけど、刀剣ブームが何十年もずっと続くかと言われたら続かないと思うし何とも言えないな
いつ見られるか分からないっていうプレミア感も集客には多少貢献しただろうし
個人蔵の刀はいっそ公開しない方がいいんじゃないかとすら思う(見たいけど)
あと個人蔵なのは蜂須賀とかだっけ?
まんばちゃんが足利関連で話題になると地元新聞は「今回は◯◯◯人の集客と◯◯◯億円の経済効果が見込める」と浮き足立ってる様子だった
今回はどんな報道になるのか気になる
元々売却先を探していたのではなく市側の売却要請に応じたって言われててコメントに断腸の思いって書いてあるのが単純に心を締め付けられる
個人蔵の文化財は持ち主の高齢化で管理しきれなかったり、持ち主が亡くなったあと行方不明になる等が多く
文化財は行政等が管理していこうという方向に国がなっているんだけど
それはそれとして、持ち主の方に断腸の思いを感じさせてしまったのは刀剣乱舞というコンテンツのせいで、それがひたすらに悲しい
色んなことに言えるけど原因と責任の所在は同じとは限らないし今回の件に関して審神者が責任感じるのもお門違いだと思うよ。実際審神者は現実の山姥切国広に対して何の責任も負いようがないし。
山姥切国広の所有者様の決断を尊重してこれが良い方向に進むよう(もしくは悪い方向に転ばぬよう)見守るのが関の山じゃないかな。
>>7
市が貯蔵しているものは市博物館だったり市美術館で保管されるものが大半だと思うので財政難になったからって展示物を海外流出なんてまずありえないでしょ。 仮にどぉしても手放さなきゃならない状況なら国内の然るべき美術館なり博物館に売却→譲渡だと思うよ。 それはさすがに市を馬鹿にし過ぎ。
読んでいて涙が出ました。
正直刀剣は持ち主様が、なくなったりすると行き場がなくなり、行方不明になってしまったり、
家の蔵の中で錆びてしまったりととても可哀想な扱いをされてしまうこともあるので、
美術館や博物館に寄贈する事が多いのも事実ですよね……
また個人で所有するにはとても管理等にお金がかかるので、良い状態で所有することも難しいですよね……
どちらにせよ良い結果が出てくれたら良いかと思います。
どこに居ても大切に思う気持ちは変わらないと、断言できるとても良い持ち主様ですからね!
本当に大切に愛されていたのですね!
管理が難しいならせめてトーハクとか刀剣博物館とか、そういった刀剣に関してのノウハウがあるセキュリティもしっかりとした所に寄託する形じゃダメなんだろうか
いくらゆかりの地とはいえ、足利市が一時のブームが去った後も向こう何百年と適切に保管し守り続けられるか甚だ疑問だし…
>>19
結構あるよ。
五虎退、乱、蜻蛉切、山伏、伽羅ちゃん、浦島、貞ちゃん、不動。
ここは冷静なコメントが多くて良かったよ
Twitterだと産経新聞や下野新聞の記者が余計だったり真偽不明なままの記事やツイートを迂闊にしたせいで足利市叩きが加速してるわ
地元民としては所有主の断腸の思いも相まって色々やるせない
イエモンのプライマル。という曲と同じだ。人気が出てバンド名が独り歩きしはじめて、大好きなのに維持すら負担になって解散しちまったんだ。
他界隈でも思ってたんだが、見専買専が気軽に拡散や希望とかせずひっそりやってたほうが無法者やこういう混乱を弾けていいんだよな。
借りパク疑惑だったとき、見れなくなったらどうしよう!なんて自己中な考えの人わりといたし、そんなもん隠した方が変な人に目を付けられなくて安全やんか、同じ狢やんなんて思ってしまったわ…
無常…
正直両手を挙げて喜べないねぇ
これはdisじゃなくて単なる事実だけど自治体はちゃんと管理できる体制と施設を整えてほしい
今の施設の管理体制は国に承認されてないんだから
足利市はこのブームが去った後この刀剣をどのように扱うのか
集客が見込める期間だけ寄託という方法は取れなかったのか
騒動を所有者様が気づいてメッセージを寄せてくださったのか裏で市が泣きついて頼んだのかはわからないけど、声が届くなら謝りたいなって。申し訳なくて。気持ちが落ち着かない。
記事を書いた新聞記者が良い方向へって喜んでるの受け入れられない。クラファンやふるさと納税込の金のない市にこの先大事にできるの?
個人でいつ見れるかわからないからの9億の経済効果でしょ。金のならない刀になったら捨てられない?
そもそも元々市に有った布袋を他力本願にゲームに売り渡そうとした大事にしない連中に渡すの?
長文ごめんなさい。落ち着かなくて。
>>26
聞いた話だと近年刀剣手放す人が多くて
所有出来る数に限度が来て受け入れしたくても
出来ない状態の所が多いんだって
京のかたな展で展示された個人蔵の刀
展示終わった後に寄贈の申し出が結構出たけど
国もハイ貰います出来なくて会議審議で
承認に1年以上かかったとか
刀を擬人化した創作キャラクターというものを作ったのは部外者であって、所有者はただ家宝として扱ってただけなんだよな。
あと足利市の借金額かなりあるみたいで、これ金儲けの道具として使いませんよね……?と不安になる。
所有者さんはお金儲け関係なく、純粋に家宝として大切にしてた方なのでモヤモヤする。
令和の刀狩り?
記者のいい方向へが腹立たしい
今の所有者の手元にあることがあたかも悪いことのような印象
刀もあくまでただの物だからな……
ただのといっても今回のは重文だけど。
>>22
相続の際に、税金ががっつりかかるのも大きいだろうね。
>>27
小夜、大倶利伽羅、乱、愛染は同一個人蔵だけど
今は会社名義になっているね
(ぶっちゃけ言うと会社保有が1番危ないんだけど)
>>7
重要文化財や重要美術品とかは海外には売却できないんじゃなかったっけ?
>>16
豊前江がそうだよね
>>13
うちにもちょっとした美術品がいくつかあるけど、保護を考えるとやっぱり重いよ。
自分がいなくなったあとのこととか考えるし、定期的に虫干しくらいはしなきゃだし。
>>34
まぁ場所に限りはあるからね
寄贈じゃなくて重文クラスで寄託も駄目なのかね
所有者さんの愛が伝わってくる文章だなぁって思った
熟考の末に出した結論なんだろうし、外野がどのこうの口出すもんじゃないな
>>16
今回のを見てるとあえて黙っている人もいるのかなって思っちゃった
>>39
天皇家ですら相続税で皇室の宝を物納で納税してるくらいだからね
毛利や小竜はそれで御物→国保有になったから
なんか勝手に外堀埋められたってかんじだわ
>>35
金儲けの道具になるに決まってるじゃないか
でもそれでも別にいいと思うよ
それでお金たくさん入ってきて財政が潤って山姥切が大事にされるなら
問題はブームが去っても末永くきちんと管理保存されるかってことだと思うわ
最初にマスコミに流される情報に足利市の意向だけが宣伝気味で書かれ、所有者についてこれから以外は全く言及されなかったので、所有者自身は本当に売却したいのかという話が疑問視され、慌てて所有者に追加注文をした感しかありません。
記者による偏向報道ではないか、という声もありましたが、今日の所有者からのメッセージは本人によるものらしいので、一応、これを所有者の言葉として読んでいけば良いと思います。
唐突な自分語りですが、私自身は初年度審神者なのでかなり初期から、実装も公式とのコラボの有無も関係なく(ていうかそもそも初期は公式コラボすらなかった気がします)、日本各地の博物館、美術館、寺社などの刀剣展示を見てきました。ついでに観光もしました。目的のある旅行はとても楽しいし、なんとなく良い事もしたという自己肯定的な感覚も多少あります。
けれど山姥切国広の所有者からのメッセージを読んではじめて、私は自分がかつてその地域でお金を使ったことに後悔しました。自分がそこに突っ込んだ金が、逆に刀を愛する本当の所有者を苦しめることを、正直全然考えられなかったのです。
恐らく今まで表に出てなかったとうらぶに実装されてる個人所有の刀は、売却されない限り、これからはさらに消息不明になるんでしょう。好意で表に出させた結果はこれ、という山姥切国広の例を見せたら、そう思われても仕方ないことだと思います。持ち主が断腸の思いで手放さないといけないのは、山姥切国広が最後でいい、と願いたいのです。
憶測で市や関係者を誹謗中傷すな、と赤の大文字で注意書きしてこれだよ
管理人ちゃんさっさと米欄閉じたほうがいいよ
「守りきれない」のくだりで軽く泣いた
思いあたりがあろうがなかろうが自戒すべきは我々だよ……
いつか家宝として元の家に戻るまでは行かなくとも、市と持ち主さんが上手くやっていけることを願う
所有者さんの文章におまかせしてもって気持ちと少し迷いも感じるかな
>>31につきるね
セキュリティって盗難以外にも火災や地震などの災害から刀身を守るには個人で対策するには限りがあって、万が一「もしも」が起きてしまった場合にを考えると、良くも悪くも個人が所有する重要文化財以上の存在になっている山姥切国広の所持は心身的な負担にもなり得るのかもしれないと勝手ながら想像して心が苦しい一方で刀剣乱舞がなければ微力ながらも刀剣の保存に貢献することもなかったのかもしれないので複雑な思いもある…
なんだか…とても、とても、複雑な気持ちだな…
誰が悪いとかどうこうの問題じゃなくて、何というか…言葉にし難い複雑さ…
そもそも刀剣乱舞というゲームさえ生まれなければこんなことにはならなかったんだろうな…
でも刀剣乱舞がきっかけで美術館、博物館巡りが好きになった人間なので複雑
>>43
うちも江戸から続いてる家ではあるけど、蔵の管理はできてないよ。
10年以上開かずの蔵だね。
コレクターが断腸の思いでコレクションアイテムを手放す…
ジャンルは違うが同じオタクとしてそんな思いはして欲しくないんだが…
あーあ
>>54
昨年の洪水で刀剣が水に浸かって錆びたって話もあるし
個人で文化財保有するはもう限界だと
休館決めた土方歳三資料館の館長さんも言っていたしね
「手放すのは断腸の思い」
がクローズアップされてるけど、持ち主さんのコメントには
「考え抜いた結果、信頼できる市に任せるのが一番良い」
ともあるのでその言葉を第一にして見守りたい
私たちの行動の結果こうなった、とかは今さらだよ
この山姥切国広の件を見ていたら個人蔵の刀はどんどん出しづらくなるね
蜂須賀虎徹や豊前江の刀剣所有者も名乗り出ないんじゃないかな
>>7
歴史的価値がかあるもや重要とされるものは国の条例や法があるから大丈夫よ。
でもいい機会なので人から伝え聞いた話より自分で調べたほうが安心できるかもしれない。
しかし、
とうらぶが負担で手放されるのだとしたら残念でならない。
山姥切国広の持ち主さんは我々審神者よりも前から知っていて愛してらっしゃったはずだもの。
>>51
そう思う。口出せるのせいぜいそこに住んでる方々と所有者の関係者くらいでどんな事情ややり取りがあったかわからない以上憶測で物を申すの誹謗中傷にもなりかねない。
単なるゲームファンである審神者が口挟まない方がいいしゲームの攻略ブログで取り上げない方がいいと思う
>>56
それも一面だし、救われた刀があるのもまた一面だね
>>10
あなたはどんな気持ちで発言した?
>>56
でも刀剣乱舞のおかげで刀剣業界が活性化したのも事実なわけで…
本当に申し訳ないけど、議会の議事録を見てからずっと足利市が気持ち悪く感じていたので、これから延々と足利市とでじたろうの金儲けコラボに使われるかと思うとこの状況に加担した自分を殴りたくなる。
所有者さん、大事な家宝を手放させてしまって本当にごめんなさい。
>>33
売り渡すって何…?
布袋国広を実装してほしいって要望出した話は聞いたことあるけど刀剣本体をDMMかニトロに譲渡しようとしたってこと? 初耳だが
足利市が刀剣の保護を第一の目的で購入するなら応援するけど経済効果が目的ならやめとけとしか言えない
経済効果が得られるのは一時的な事だし今後何百年維持していくコストの方が遥かに高い
その覚悟はあるのか?
>>67
そのマイナス面が「個人」に行ってしまったのがつらいな
>>56
だけど京博が言っていたように、界隈が維持していける環境への起爆剤にもなり得るんだよね
痛みがない発展はないのは正論、うまく活かさないと斜め下行ってもしかしたら墜落…難しいね。私にはこんな力使えないわ
持ち主さんの本文に対して、いい方向という表現が引っかかるなあ…まあそれはあのライターさん個人の意見だからそんなにつっこんでも仕方ないことだけど。
それより今の持ち主さんの気持ち…自分個人としては主さんがそう思う限りずっと刀と一緒にいて欲しい。そのためのクラファンなら喜んで。
物を大事に持ち続ける性分なので読んでて涙目になってしまった。
自分たちにできることはこのまま足利市所有になって今後展示されることがあったらきちんとお金を落としてあげることだな
そのお金がめぐりに巡って山姥切に還元されるんだから
>>35
ずっと予算不足を言い訳にして見送っていた市庁舎の建て替え(数年前から耐震不足を指摘されてた)の検討を今年に入ってから急に始めるし、財政難だーって騒ぐわりには工事の発注数が多い。
地元団体の一般市民は「よく分からんが足利に関係のある刀が金髪のハンサムな男になって、その刀が展示されると儲かるからもっと展示してほしいなぁ」と話し合ってる。
金になると気づいた途端、どこもかしこも山姥切に擦り寄っていく姿を見て複雑な気持ちになっていた地元民より
今回の件、分かっていることは足利市側からの提案であること、所有者は熟考の上で手放すことにしたこと
断腸の思いではあったかもしれないけど、所有者にとって悪いことであったのかは分からないよ
なんでもそうだけど、管理し継いでいくことは本当に難しいことであるってことは足利市や刀剣ブームを非難する前に考えてほしい
>>57
うちのオカンの実家の蔵
もう20年以上開かずの蔵だわ
もう蔵の開け方わかっているの
オカンと叔父だけで両方とも高齢だし
>>67
プラスの面は業界が受取ってマイナスのしわ寄せが個人にいったのがなあ
>>56
起こってしまった事実にたらればの話をしても…持ち主さんや刀剣に対してこれからできる最良の選択を考えるべき。
できるだけ所有者さんの納得する方向にこの件は解決されてほしい
審神者はたまに山姥切国広を拝める機会をくれれば十分なんだ…大事にしてくれている所有者であるならむしろ足利市に渡らなくていいんだ…
これで今まで見に行った人や市民の方、もちろん所有者さんが嫌な思いしたら本末転倒だからファンは過剰に嘆いたり余計なお気持ち挟まずに現状を冷静に見守ることだよ
>>63
最近話題になった大倶利伽羅の兄弟刀のように密輸の危険はあるけどね
>>62
個人的にはもう個人蔵は出さなくてもいいと思うな
出しましょうかと言われたら甘えたらいいと思うけど、そうじゃなくて見たい見たい!ならもうそろそろ弁えてもいいのではと…
超詳細な最新の神資料集とか出してくれたらいいよね
申し訳ないけどCF始まっても今回は参加しないし今後足利で展示されることがあってもお金落としたくないから見に行かないや
結果として奪い取る形になったのにお金を落とすとその行為の正当化に繋がるようでなんか嫌だ
個人のお気持ちだからこの行動が正しいなんて全く思ってないけどねあくまで自分は、だ
クラファン…やってんの?
>>58
遺族が大事に遺してくれる保証はないよ?
だからちゃんとした所有者は元気なうちに行き先の段取りをつけるの。
>>10
貴方は何の人?上の方と同じこと聞くけど、ハートマークの連打までして、どんな気持ちでこの投稿してるの…?
山姥切国広展示希望の署名の頃から何度もここが荒れたのを知っているし自分も当時足利市に対して否定的な意見を書き込んだので今回は記事にならないだろうなって思ってた
だから最初の時点で静観したうえで記事を立ててくれた管理人さんに感謝してる
今は所有者様の幸せと山姥切国広が長年最良の場所で大切に保管されることを祈ってる
愛刀家が譲渡先の環境を確認したうえで信頼できる市に任せるのが一番いい、と発言してるんだからそれで終いでしょ
今回の件を教訓に私たち外野ができるのって足利市にご意見投げることじゃなくせいぜい「今後個人蔵の刀を展示を無理に望まない」程度じゃない?
こうなってしまった以上は静かに見守ることにします
実際所有謝様と足利市の人達とどんなやり取りがあったかわからんし、不謹慎だけど個人で管理が難しい状況見ても個人で刀持ってる人達はますます外に出さなくなるなと思った。なんか経過もあまり印象良くない形で収まって(?)しまったな
>>85
山鳥毛の例を出して購入費用はクラファン検討って記事があるよ
所有者様が断腸の想いで大事にしていた刀を手放すってメッセージが何だか辛い..。
刀を個人で保管するのも素人目線で色々大変そうではあるけれど..他の美術館所有の刀の様に、足利市に大切にして欲しい。
山姥切国広本体にどうしたいか意見聞けたらな~って思ってしまう
下にあるけどクラファンで購入検討ってもう集まってるの?それともこれからって話?
>>88
でも足利市って重要文化財を維持管理できる国の承認施設もないんでしょ?
購入費用すらクラファン検討してる状態なのに最良の場所はさすがに夢見すぎなのでは…
>>83
時の政府が男士図録と併せてご本尊(?)図録も出してくれたらいいと思うの。
実装の男士の本体はこれ!みたいな感じで。
確かにリアルで推し男士の本体拝みたいのはあるけど、こういう事態になるなら本体図録もあって欲しいなあ。
>>95
クラファンは産経新聞が勝手に書いてるだけだよ
他の新聞社数社はクラファンについて一切書いてない
>>95
クラファンするかを検討ってことじゃない?
まとまった費用すらないのに借りてるこの刀打って!してる状態だからこんなに反感買ってるわけで
>>92
コジキすぎる
恒常的な管理費用、相続、盗難や災害に対する対策、その他諸々加味した上で持ち主様が最終判断した事だから外野の第三者としてはより良い状態に収まるよう願いつつ静観するのみだな。
私は今後どこへ行っても刀剣山姥切国広が大切にされて欲しいので、もし実際に足利市へ渡るのであればどんどん稼いで欲しいし欲しいしどんどん金を落としたい。刀の維持にはお金がかかるものだから。
これから先の百年千年、足利市は所有者様と地元だけでなく日本の宝として、刀剣「山姥切国広」を守り続けていく覚悟をお願いします
>>96
その辺は所有者さんが見てきた結果どう思ったか述べてる部分を信じるしかないね
>>95
市長が産経の取材にクラファンやふるさと納税、足利市民文化財団の財産の活用を検討してるって答えてるみたいね
まだ検討段階だから何も決まってないよ
>>96
所有者が最良の場所って言っているのに
自分が気に入らないからって
所有者の言葉まで反抗するの
>>86
鑑定団とか見てるとよくわかるよね
興味ない人は本当に興味ないから
以前番組で旦那さんの絵画コレクション焼却したいって言ってた人いてびっくりした
貴重なものとかあったらどうするんだと
>>98
産経新聞の取材に対する市長の回答なんだから他社が報じるわけなくない?
>>98
産経のよくある飛ばし記事だね
実際にそうなったとしても話を出す順序が逆というか、所有者さんの合意を得ていることや保管場所を実際に確認されてる事などが最初に出ればここまで推論感情論が飛びかわなかった気がする
>>96
88だけど個人的には現時点で予想される終着点が「山姥切国広が長年最良の場所で大切に保管される」とは思っていないから所有者様と山姥切国広にとっていい方向に行くよう祈ることしかできない
なんで打診中の段階だろう時に所有者様に見せた保管予定の場所があったの?作ったの?とも思うしクラファンで得た金額でどこまで「長年大切に保管」できるかは疑問に思ってる
>>97
御物刀剣は難しいだろうな
>>108
合意…合意ね…
新聞記事を鵜呑みにするのはどうかと思うけど、足利市も資金繰りがこちらの財布頼みっぽいのがなぁ
現 主殿のお気持ち痛いほど伝わります。然し乍ら 美術品としての価値を損なわず後世に残すには それなりの環境が必要な事をも御存知であるようで安心しました。山姥切が ここまで有名にならなければ もしかすると主殿は一緒に棺に入りたかったやもしれません。愛する刀の寿命を永らえさせるべき決断に感服致しました。足利市殿には 最良の保管と展示スケジュール 加えて現主殿への密なる御配慮賜りたく思います
>>112
あしかがフラワーパークだってあるじゃないか
ゲームの影響だけではないとは言うけど一端を担ってしまったことを考えるとそれが刀の行き先を決めてしまったの本当に皮肉だなぁ。所有してる人が合意したとしてもなんか悔しいと思っちゃう。まぁ、この意見も勝手すぎるんだけど…
どうか所有者さんが納得のいく形で収まってほしいけれど‥
足利市、本当に今後100年いや1000年以上にわたって後世に伝えていく・守り抜いていく
維持していく覚悟はあるのだろうか。
みんなが言うように、刀剣博物館なり東京国立博物館なりに渡るほうが
今後、刀剣乱舞というコンテンツが廃れたり無くなった時を考えるといいのでは‥
と考えてしまう。
確かに、個人所蔵の物は手入れができなくなったり扱うのにもものすごく手間が
掛かることは分かるし、だからこそ公的な機関に預けることが最良の判断だと
所有者さんが想うのは至って普通の考えだし、当たり前のことだと思う。
ただ、、もっと専門知識がある学芸員さんや専門家がいらっしゃる場所にって
できないものだろうか‥
足利市の良くない思考が見え隠れするのがどうしても腑に落ちないし複雑になる理由。
難しいね・・
にしても、所有者さんのコメントに涙でる。
愛されていた家宝を、大きくなりすぎて断腸の思いで手放すなんて言葉を言わせてしまった
のではないかととてもこ心が痛む・・。
所有者さんが明かしていないだけで、これまでにも山姥切絡みの個人的なトラブルがあったのかもね
こちらは想像するしか出来ないけどさ
>>10
あっこれハートって連打できるのか…間違って押しちゃったんだけど取り消せないのかな
>>112
刀の維持を個人でできるのだからいけると思ってそうなんだよな
>>75
フラワーパークで県屈指レベルに儲けてるはずなのにどこに消えちゃってるんだかね
市民からしたらこの汚さは今に始まった問題じゃないわ
キャラクター人気と現物人気を混同してキャラ名出して●憶の経済効果!凄い!とうらぶユーザー最高!
ってあんなに大はしゃぎしたらそれじゃあ観光資源になるかって動くよね
口だした金出したなら次はちゃんと責任取ってゲームが終わっても付き合いなよ~
山鳥毛CFの時も話題になった気がするけど刀剣の維持管理自体はそんなにお金がかからない(空調管理と月1程度油のつけ直し)って話じゃなかったっけ
足利市と同市の文化財団が何口か刀を所有してるし現持ち主さんが保管施設を視察してOK出してるんだから維持管理についてそんな不安は無さそう
将来文化財所持が困難になるほどの財政難に陥ってもまあ常識的に考えてよほどのアホが担当にならない限りポイ捨て同然の処置はせんでしょうしちゃんと譲り先を探すでしょうよ
>>28
幾つかの媒体で出された記事読んだけど、確かにあれは書き方が悪かったよね…悪意を煽っている感じがあった
どちらが先に言い出したにせよ、沢山悩まれただろうし、その結果これがベストでなくともベターではあると思われたのだろう…私達に出来るのは、それがより良い結果で在り続けるように見守ることくらいだよね
せめて他の刀もきちんと既に管理されてるところならなと思うけど主さんが手放す先を決めたのだから何も言えないな これから先ブームが去っても大切する気持ちは持って保存してほしい
>>86
今回は持ち主側からの提案でもないでしよ
子孫が管理出来ないとか持ち主とその家族を無意味にsageることないとおもう
>>121
最低でも自分の行動で申し訳ないと言ってる人はお付き合い続けるんじゃないかな
それこそファンのやるべきことだよね
上にもコメあるけど、足利市所有の他の刀だと布袋国広とかもあるし、美術館以外の施設だと足利学校とかでも刀の展示をしている(最近だとたしか大和守の刀を見た)ので足利市には刀の保存・管理のノウハウはそれなりにちゃんとあるはずなんだけど、なんでツイの方だと市には保存のノウハウや展示に相応しい施設が無いとか言われてるんだろう……
足利市を過剰に攻撃するツイート多くて戦慄した
みんな落ち着け頼むから
コラボ先はいくつもあるのに足利市だけ経済効果四億円とか金銭を前面に出してくるんだよね
がっついているように見えてしまうよ
足利市は正直意地汚いイメージが付いてしまって印象良くないんだよね
火のないところに煙は立たない
たぶん扱ってる記事書いた記者の文章のセンスのせいだろうけど
山姥切国広取得押ししてた横山育男市議ってあの展示要望署名してた商業会等が支持してる議員みたいだね。議事録に経緯が諸々載ってるみたいだけど、用は足利市の金のなる刀にされちゃったな
刀剣散歩の円盤化の件と、初回の足利展示で山姥切国広(刀の画像のほうの)グッズは作られなかったことから考えると、少なくとも当時の持ち主様(現在の持ち主様とは同じ人であるかどうかは不明、数年前の話はそうであったが)は自分の愛刀でお金を稼ぐことがあまり好きじゃないお方らしいし、ぶっちゃけ山姥切国広は国家の重要文化財だし、保存・管理のためだったら足利市より良い譲り先はあるはずだろう。まして精密調査・学術的研究に関して足利市はどう考えても無理。どっかの国立博物館に行けたら...と密かに思ってる外野。
>>94
審神者みんなで頑張ったら一言でも言葉聞けないだろうかと夢を見てしまった。これ以上ない当事者だもんなあ。
今回の騒動(と言ってしまうけれど)も布を被る要因の一つになってしまうのかなあ……
ゲームとブームのせいで、これまで静かに愛でてこられたのに「守り切れなくなって」なんて思いをさせてしまったのかと思うと申し訳なさで泣きそうになる
ただ現状のまま盗難被害になんてあったらそれこそ目も当てられないし、そういった事も考えての判断なのかもしれない
表に出なかっただけで、嫌がらせとかトラブルがあったのかもしれないし
元々布袋国広もあった訳だし、市の貴重な宝として大事にされていくのならば、それはそれで良かったのかもしれない
ただやっぱりこんなゲームのせいで全く無関係だった方に辛い思いをさせてしまったのかと思うと本当にやるせない
>>127
現時点で恒常展示施設が無いってのはそれだけで相当なマイナスだと思うけど
”押し買い”みたいな事をして手に入れた刀を、ドヤ顔で展示されても不快なだけ。
展示される度に、この出来事が話題になるから、止めた方が良いと思う。
今回の現持ち主さんのコメントで押さえておかなければならない点、例え先に望んだのが足利市であったとしても足利市への売却自体は既にある程度話し合いが進んでるってことじゃないの?現に保管場所の見学を終えてるわけだし
持ち主さん側に既に譲渡の意志があるなら「足利市側が強要した」類の発言は放置するわけにはいかないわけで、このコメント引っ張り出したのある意味我々審神者側よ
前回展示を一緒に観に来たご家族がSNSやってる可能性もあるわけだし変な燃え方したの心臓に悪かっただろうなぁ…こういう意味でも「大きくなり過ぎた」と言えるのかな
>>127
足利市に対する反感が先に来てしまって実際にどんな施設が既にあるか、とか既に刀剣の所蔵品がある事とか足利市側の現場事情は興味の外なのかもね(無い、と決めつける方が攻撃的な感情も維持しやすいし……)憶測だけで頭に血が上ってる人がめちゃ多い印象
譲渡先を自分を理由にして叩かれたら持ち主さんもしんどいだろうなという感情論も見かけたな(これも勝手に心情を推察してるだけの感情論だと思う)
足利市は布袋国広を所持してるけど、刀をただ所持してるだけの機関と、刀の研究機関や専門家を抱えてる施設じゃ全く違うしそりゃあ後者に渡って欲しいよ
実際に刀のクラファンも現物見に行ったりとかもまだしたことなかったけど今回のことは良い方向だけに行ったわけでは無さそうなの考えさせられたな。ファンとしての行動に思う部分もあるよやっぱり
>>105
所有者さんの言葉を盾にすんのやめなよ
重要文化財なんだから国の基準とか承認とかあるんだよ…
>>134
良く知らんから質問するけど
瀬戸内市も国宝を展示する施設として収蔵庫やそれに伴う施設の改修が望ましいって指摘されて改修の予算付けてたよね
それとは比較にならんくらいマイナス?
>>127
現時点で重文クラスの刀を何百年と保存・管理(セキュリティ面も含む)していける環境なのかと問われたらって話なんじゃないかな
ノウハウが無いとかじゃなくて、長期的に見たら国の公的機関やそれに準ずる研究機関とかの方が盗難面でも安心だし、維持管理も確実だからそうできたらそっちの方がいいのにな、と個人的には思ってるけど……
メッセージ読んで、何でかわからないけど「居心地が良さそう」ってところで泣きそうになってしまったんだよな。本当に、とてもとても大切にされてたんだなって。そんな柔らかくてやさしい言葉を使うくらい本当に大切なたからものだったんだなって
自分達で布袋国広を擬人化付喪神化してニトロ側からコラボしてくださいお願いしますと頭を下げさせてたら見直してたんだがな
展示場所の人達は良い方ばかり布袋の状態も傍目からは良好とはいえ文化庁に適さないと指摘されてる市に対して何一つ信用がない
そもそも金がないから金目当てに山姥切国広を買う市がこの先何十年もちゃんと保管できるのかね
うーん。 持ち主様のコメントを見てモヤるのも複雑な気持ちを持つのもわかるけど(実際私もそうだし) ただこんなこと事になって審神者でごめんなさいとか見に行ってごめんなさいとか謝るのは違くない? もちろん個人がそう感じたならそうなんだろうけど、われわれ一個人が責任を感じるにはおこがましいというか図々しいというか。(まぁこれも私一個人の考えだけど) 刀剣に興味を持ったり好きになることは悪いことじゃないし、それで刀剣の価値が見直されたり愛されるのは素晴らしい事だと思うよ。 今回はそれで弊害?が出ちゃったのかもしれないけど…。 だから複雑な気持ちなんだよね。 あ、それとでじたろうの金儲けとか言ってるけどソシャゲは慈善事業じゃないしゲーム存続のために金儲けするのは一般企業として当たり前だから。 他のソシャゲが他のアニメとコラボするのも売上の為だから。
いい方向に動き出しましたってどういう意味なんだろう
>>136
普通に話し合って事が進んでたのが(主に審神者によると思われる)足利市叩きの流れになったので持ち主さん側から説明が入ったように見えたな
それでも粗を探して叩く人は持ち主さんの判断も否定してる事になるのでだいぶ本末転倒というか……持ち主さんやその関係者の方にご自身の判断を否定するきつめの意見ができるだけ目に入らないよう願ってる
ここ含め本当に山姥切国広の存在が大きくなりすぎて足利市が受け取らなくても個人で管理が難しくなってしまったのかな
今回だけでなく他にもトラブル等あったのかもね
>>134
常設ったってそもそも重要文化財指定の刀は年に60日までしか展示できないんですし、展示施設自体は展覧会をやった足利市美術館で十分だと思うんですけど。
>>145
謝るのは何か違う…
それは極論言えばとうらぶの全ての否定にもなり得るから
>>127
山姥切国広は重要文化財だからだよ
重要文化財ってのは展示回数や展示期間も国の規制が入るからね
最大クラスの盗.剣乱舞案件で草も生えない
もはや強盗だけど
これクラファンとかその片棒担ぐようなもんだけど山姥切推しだとなんだかんだ都合の良い言い訳しつつ普通にやっちゃいそうなところがまた救いがない
今年ろくでもないことばかりだな
個人蔵ってほんとろくな目に遭わない
我が家にも歴史的価値ある美術品があったけれど、新聞の片隅にインタビュー記事が載ったのがきっかけで数年間連日愛好家達に押し掛けられて泣く泣く手放したよ(美術館に寄贈)
余程の資産家でも無い限り美術品等は存在を隠しておかないと持ち主は酷い目に遭うよね……
>>146
現所有者様のもとにあるのが悪いことかのような言い方ほんとに辞めてほしいわ
刀って難しいからな~、重文とかじゃないけど代々受け継いで来た鎧やら何やら含めて孫の代になったら面倒見れないからって手離してるのご近所でみた
所有者様だけの問題じゃなくて、次の代とかの事も考えていかないとだからなあ
反響がありすぎて次代の人がちょっと考えちゃったとかだったら悲しい
>>130
また商業会かよ…
数年前にもしつこく陳情して迷惑かけたのに…
まあなにがあっても足利市は遂行するだろ
持ち主の盾のあとにもニトロプラスの盾、声優の盾、俳優の盾、絵師の盾、学芸員の盾(いたら)...いろいろ使えるし
>>149
刀を常設展示できるくらい日本刀の管理体制がしっかりしてる場所がないってことでしょ
>>141
笑った
「備前長船」とじゃ比較にもならないよ
施設云々、山鳥毛クラファンの時も言われてたよね
そもそも持ち主との話し合いの段階だし、この先検討を進めて購入に施設改修が必須とあらば当然計上したうえで文化財団からいくら出すとかクラファンの額いくらにするとか決めるでしょうよ
流石に足利市を馬鹿にしすぎでない?
>>17
初期実装の刀は勝手に名前を使ってたんじゃないかな?
だとしたらゲーム開発したニトロの責任が大きいと思うよ
今回のは発表の順番が良くなかった
所有者の意思→足利市のクラファンだったらこんなに騒がれなかっただろうと思う。
互いの意見が出されたので後は邪推せずに真摯に受け止めていきたいなあと
所有者が変わることはよくあることではあるけどいい気分ではないな
これがまんばの歴史に追加されるのね
脅したとか騙したとか強盗したとか事実で無ければ訴えられるレベルの中傷だけど書いてる人たち自覚ある?
第一報は静観してたけど、複雑だね
悩み抜いたその上で決断されたということなんだろうけど
「現所有者が断腸の思いで手放す」という部分ばかりが重く響いて
市長さんが先に意向を示した(のが世間に公表された)のと、
地元新聞社の人の発言はまずかったね…
でも何かあるたび足利市を叩く声の多さも所有者さんを悩ませる一旦となっている気がする
メッセージも、所有者さんが自ら出したか足利市が依頼したかわからないけど
そういう声があったから公表されたんだろうし
>>146
考えても分からないから、発言した本人に聞いてきたら?
うちも刀とかあったけど家が全焼して全部なくなったわ
まあ未来のことは何もわからんから、先手を打っておくというのも間違いじゃない
>>77
今のうちに確認しておけ
一寸先は闇なんだぞ
>>105
所有者の言葉と文化庁の基準はごっちゃにしちゃだめだろ
あそこは国からOKとは言われてないところなんだよ
市に責任と覚悟を~みたいなこと言うけど
この先何百年と個人蔵の人が課せられてることでもあるんだよね
文化財って大変だね
>>161
そうなの?
具体的にはどのへんが?
>>162
瀬戸内市は備前長船刀剣博物館持ってるから土台が全く違う
足利市はゼロから作らなきゃならない訳で
所有者様が大切にしていた山姥切を「断腸の思いで手放す」って言ってるのを「良い方向」と書いた記者だけはマジでどういう思考回路してるのかが分からない。
それ以外に関しては、外野がとやかく言えたことじゃないけど、もしも所有者が変わるのなら山姥切を一生大切にしてくれるところがいいなとは思う。
無機物、それも何千何百年と保存されるものに対しての正しい解答はないけど複雑だな。キャラとして見たら暗い過去になるのかそれすらも今の段階としては分からないけど所有者の方の意見を今は一番に尊重してほしいし、してほしかったと勝手ながら思うよ
もやっとするのはよくわかるけど書き込む表現間違うとそれ自体が犯罪になるよ気をつけて
あと記事の管理人さんの赤字読んでね
>>173
元々専門の博物館と職人抱えてる聖地と常設展示できる設備も持ってない一市町村だぞ
展示に行ったりして喜んでた側からしたら色々と悲しいしモヤるけど、外野が騒ぐこと事態が現所有者様への負担になってしまったかもしれないから、外野が口出すことなんて何もない
今後どのような形に収まったとしても、山姥切国広が適切に保管され続けるように応援し続けようと思った
あと今後は個人蔵の刀への実装要望などは出さないように気を付けようって考えさせられる記事だった
>>162
瀬戸内市は刀剣専門の博物館持ってる上でのことなんだけど?
だからこそ「改修」で済んでるんだけど?
>>10
そもそも誰よ?あんた
個人蔵の刀については実装希望も展示希望も発言は控えようって思わされた
こう話が大きくなると結局重要文化財とか国宝ってなんだって思ってしまう。なんか…こう…うまく言えないけど何を思ってそんな指定したんだ…とか…駄目だ自分でも良くわからん。とにかく足利市は先の見通しついてて所有者の方が納得してるならいいな。
今後個人所有の刀剣たちが展示されたら審神者たちは行くの?
山姥切国広を展示したい美術館博物館は他にもあったけど(噂なので具体名は書かない)、所有者様が足利市を選んで2回の展示が実現してる。関係は良好だと思いたい。
>>162
所有者が手放すことを望んで金額も提示してて譲渡先を探してたとこに名乗りを上げた瀬戸内市のケースと、今回の件はまったく違う
所有者さんが手放したくて足利市に話を持ちかけたとかじゃなく、足利市側が観光資源として使いたいから買いたい、なんだからそもそもクラファンなんて頼らず自前で費用用意すべき
今後新刀剣男士が出てもどこの所蔵かや個人蔵かなどでとっさには喜べなくなったなぁ
個人蔵だったら安易に見たいとか思わないで(自分は山姥切国広展示希望に署名していないが)まずゲームの刀剣男士とすでに出ている書籍などの情報を愛でようと思った
>>184
展示されたら行くよ
>>164
足利市は審神者のお金が大好きだけど、ゲームの審神者は基本刀の持ち主視点であることに関してまったく知らなかった、もしくはどうでもよく思ってるってこと
売却要請という言葉に過敏になっている層は結構居るんだろうなって思った
今の持ち主さんとその後継の方でも、今とこれからの足利市でも、はたまた別の場所であっても
ずっと大事にしてもらえたらいいなと思うし、将来的にその一端に協力できるのなら協力したい。当事者の人達の決めた事に対しては外野として静観したい。
でも新聞の記事はちょっと書き方考えるべきだったなとは思う……発表する順序とかも……産経は論外
これニトロ的にもバツが悪くてコラボできないしやったとしても持ち主さんチラついてファンも行きにくいでしょ
いや楽しければそんなん知らんわとかこれからは自分がまんば支えるのみたいな感じの層も普通にいそうではあるけれど
審神者は自分も含めて色んなこと美談にしがちだけど今回の事は何も美談にはならん…
>>155
どこなら脅し取ってるって書いてあった?ソースは? あと汚い言葉使うのやめなよ巣にお帰り
>>178
基本ノウハウが雲泥の差ってことか
へーそうなんだ
ありがとう
反省する
仮に足利市が山姥切国広を譲り受けたとして展示しても集客は見込めるのか疑問。今回のことチラつきそう
>>184
物による
特定の博物館に常に寄託されてるものが寄託先で展示されるなら見るかな
刀本体自体に興味なくてキャラ愛でてた勢だけど地元ってことで山姥切国広は母と見に行ったな
実際の刀にここまで影響与えるの純粋に凄いと思うと同時に正直怖くなるな
個人で所有してる人達も言い出せなくなるね
>>184
所有者様方のご厚意で展示されるんなら行く
>>186
それは思った。ぶっちゃけクラファンで集めた審神者たちのお金でさらに審神者たちのお財布を狙う面白い商売。現段階では。
>>180
改修で済んでる、って新築が必要ってこと?
文化財まわりの法律は詳しくないんだけど、重要文化財の刀剣を保管・展示するのに既存施設の改修(または増築)じゃ間に合わない設備ってどんなの?
>>193
そうします
頭冷やします
すみません
>>184
そりゃ行くよ
今回のことだって悪いこととは微塵も思ってないし私は何一つ恥じるべきことも誤ったこともしてない
一部の過激派が引き金になったこととそれを面白おかしくセンセーショナルな言葉をわざとあげつらって報じた記者には何万回でも鉄槌下したいけど
私がこれまでしてきた事もこれからする事もいちプレイヤーとしていちファンとして一人の人間としてなにもおかしくないしただすべきともやめるべきとも思わない
逆に聞きたいよ
なんで「わたしは行かない」って言う人がいるであろうという意識丸出しでそんな事聞くの?
足利市が展示して集客見込めなくて結局また他に売却とかなったら最悪だな でも実際チラつくのも事実なので展示されても自分は見に行くかは複雑だな
>>199
山姥切も所有者様の厚意で展示された結果がこれだからなあ…
下野新聞がの記者がかぎつけたのか社に情報をタレ込んだ奴が居るのかは分からないね
今はただ所有者さんの納得のいく落としどころになることと、今後きちんと山姥切国広が守られることを願うばかり
この件で「とうらぶが悪・元凶」となることは流石に所有者の方も望んでいないと思いたい
>>204
最終的にそうなるだろうなと思ってるわ
>>184
行くよ
そういう機会をくれているのに、行かないのがマナーとは思わないんで
最新の議事録見たいね
観光資源とみなしている市議と刀剣愛あふれる市議のことは頭に入れた
>>186
さては山鳥毛の文字だけみて内容読んでないな?
刀本体じゃなく施設自体の話だよ 現状重要文化財の刀を保管・展示するための環境を整えられていないなら今後改修も視野にいれるでしょって話してる
>>135
でもやめたとして山姥切国広はどこへ行けば良いの?となる
ここまできて個人蔵に戻しましょうまた今後も宜しくね!なんてそれこそ人の心がない事は言えない
個人には個人の心があるのだからまずそこを尊重しないと
そうなるとやはり管理をよそへ移す事は避けられない
その「よそ」をどうにかしたいねという話ならわかる
やめた方がいいは血も涙も無さすぎて本当に自分の目を疑うしあなたの神経も疑うよ
すごい
赤字の注意書き読めてる人がこんなに少ないなんて
>>165
自分もつらいけど「所有者が変わるのはよくあること」ってのに同意
ツイッターで怒ってる人でこれ頭にない人がいる気がする
「先祖代々の家宝を~」って言ってる人がいたけど、
(現所有者さんが大事に守ってこられたのは確かでも)どのくらいの期間だったかなんてわからない…よね?
>>183
ぶっちゃけると国宝とか重要文化財っていうのは国から保護と維持のため援助が出る、その為の優先指定。国の予算の中でどれだけお金をかけてもらえるかという事。税金も控除されたりするはず。取り扱いが文化財保護法に定められる事になる。
国外への売却は禁止(めっちゃ大事)所有者変更は文化庁への申請と許可がいる
あと、文化財維持管理のため公開期間と回数が制限される(だから常設展示はあり得ない)
365日のうち305日は保管庫で過ごす事になる。今足利市が預かっている形だから、持ち主さんが良い場所だと言ったその場所に大事に保管されてるんだと思うよ
>>206
大体同意なんだけど
言葉が汚すぎるし激しすぎるしけんか腰過ぎるので少し冷静になってほしい
思いは同じなだけに余計つらい
>>204
それで環境が悪化してしまったら皆悲しいでしょ
そうならない為にも自分は見に行くよ
今まで知られていなかった価値あるものが再評価され世に広まったことで個人で保護管理出来なくなった。
と、こう書いたら一応罪悪感は減る。
社会の中での価値基準は個々人ではどうにも出来ないし、正当な評価を受けた結果ととらえて足利市の誠意ある今後の方針を注視していくべき。
…というのを、全部投げ捨てる勢いで大切に守ってこられていた現所有者の方のコメントで心が痛い。
もう、もし万が一足利市が何かおかしなことをしようとした時はすぐに詳細把握、吟味拡散、意見投稿とか、そういう数の有利で守っていくしかないのでは。
それが審神者の誠意なのでは。
>>196
もう発表しちゃった時点で取り返しがつかないよ
今個人で持っててくれる人たちも全員気が重いだろうね
永久に守り続けていくなんて不可能なのに、どんなに穏便な譲り渡しや引き継ぎを望んでもこの件が必ず引き合いに出されて身動きとれなくなる
足利市考え直してくれ。
手放したいわけではないのに、これはあまりにも酷すぎる。
>>198
なるだろうね
どうするんだろうか
誰にも渡せない誰にも頼れない孤独がのしかかって、それに今後どこまで耐えさせられるんだろう
>>219
考え直しとはどういう状態を想定して言ってるのか知りたい
まさか全部反故にしてなかったことにしましょう!ではないよね
とりあえずこの件については続報待ちかな
事実関係も所有者の方の事情も結局こちらはタラレバでしか語れない訳だし
この件が今後どっかで活かされる…かはわからないけど
みんながみんな、それぞれ山姥切国広を思っての行動だと信じたい
>>210
だからその施設改修費用をなぜクラファン検討すんの?って話よ
文化庁の公開承認施設がない=適切な施設が現状ないんだから新築か改修は必須なのはわかりきってる
クラファンの話題出しといてクラファン自体に突っ込まれたら読んでないな?って何なの?
>>201
刀剣展示に特化した施設を改修するのとじゃ改修費用も全然違うし新たに専門家も必要
瀬戸内市はどっちも元々持ってた
>>217
>詳細把握、吟味拡散、意見投稿とか、そういう数の有利で守っていくしかないのでは
それが今この自体を引き起こしてるんですが…
自分だけは正義だと思ってるなら今すぐ改めてほしい
ここにこうして書き込んで世界中に発信してる一人一人が同じ穴の狢なんだよ
もちろんこうして書いてる私も含めてね
>>214
丁寧な説明ありがとう!
なんか難しく考えすぎだったな。
貴方のコメントで安心したよ、ありがとう
>>215
思いは同じ
本当にそれ
たぶんみんな気持ちは同じところというか同じものを望んでて同じことを感じてるのに
賛同したくない書き方してる人が多すぎてつらい
>>211
ご本人の年齢によっては考えなきゃいけない問題だよねえ
足利市がぽしゃった時にまあ別の買い手は現れるんだろうけど、「誠実に真摯に向き合ってくれている」と持ち手が感じる信頼関係を築けたならまかり間違っても反対はできねえわ
今後が不安というはなしは譲渡先が個人でもほかの施設でも同じ程度で起こりうるので市だけ過剰に叩くのはちょっと落ち着け、とは言いたい
こりゃサ終かな
>>219
関係者の方ですか?
>>229
ユーザーが邪推して騒ぎ立ててサ終とか語り継がれるな…
>>217
関係者じゃない他人が知ることができる情報には限りがある
その暴走の結果が今回の件になったんだから、数の暴力を正当化するのは止めた方がいいよ
>>218
今回のことが穏便でない取引である証拠など無いのよ……
>>233
逆に言うと穏便で無い証拠もないわけで……それ言い出したらキリがない感情論だし、あくまで外野のお気持ちなんよ
静観が一番
実際に所有者変わっても興味ない事柄ならふーんで済んでしまうけど今回の所有者の方の文面にも足利市の対応にも本当に大きくなりすぎてどうしても穏便ってならない気がして切ない。ここに書き込んでる私自身も含め過剰になりすぎかね
>>223
逆にクラファンアウトな理由が無いでしょ
持ち主側が希望したか市側が希望したかの違いはあれど、既に今の持ち主さんと市の間で譲渡に向けて話し合いは進んでるんだからあとは両者の意志を尊重したい人が支援するだけだよ
>>171
それを言ったら山鳥毛のところも同じになってしまうのよ
>>209
乱れ刃が好きなんだっけ?
あの市議さんなら安心出来るけどもう一人の方は過去の発言も含めて中々…
これ足利市がクラファンしても審神者お金出してくれるの???大丈夫???
この方に限らず美術品や文化財の個人所有者って大なり小なり悩みの多い業界なんだろうなって思う
今回みたく公表されているのは氷山の一角で、実際にはもっと色んな所で似たような件が発生してるのかも
>>225
>>232
正義とは思っていないことを最初に示したいが、結局指摘の通りかもしれない。
詳細把握、吟味拡散、意見投稿というのは伝達手段であって、原因ではないと思っている。
上記はその考えの元での反省文だったんだけど、数の暴力というのは確かにそう、実際には考え方が甘いか。
今回の原因は、結果を想定しないで良かれと思って行われた働きかけが、良い結果(経済効果等)の他に想定外の悪い結果(今回のこと)も生んでしまったと思っている。
じゃあ、市が今後ちゃんと守ってくれるのを祈るしかない、ではなく、同じ手段で改正していくということも出来ると思う。
起きてしまったことは仕方がないが、審神者の影響力というものを無意識や個人主義的に使うのではなく、刀剣保護の観点でも結果を見据えて行動することが大なり小なり、これからは必要だね、ということが言いたかった。
名のしれた美術品は金銭や管理の面で相続や譲渡も簡単にはいかない事も多いだろうしなあ
世代を超えて残していく事を考えたら個人で持ち続けるのが良い事なのか悩む時は必ず来ると思う
当事者同士が話し合い考え抜いて決めた事を内情を知らない外野が悪い事のように言うのは違う気がするな
歴史的価値もある国の宝とも言える物だから色々と気を揉んだり心配するのは分かるけどね
>>10
負えない→を得ない
バットエンド→バッドエンド
悲劇の代弁者を騙るなら正しい言葉遣いをしようか
所有者の方の気持ちを慮るのは良いけど「断腸の思い」という言葉ばかり取り出して所有者が市を「いつも誠実真摯に」とか「信頼してる」とか「信頼できる」と言っているのはスルーするのはどうなんでしょう
無記名掲示板だと思ってここやツイッターで奪ったとか刀狩りとか誹謗中傷になりかねない事言ってる人は頭冷やした方がいいと思いますよ
もしそれすら所有者に無理に言わせたんだというなら妄想じゃなくて確固としたソースを出すべきだと思います
>>236
その違いがあまりに大きいっていう意味が理解できないならもう黙ってなよ
>>131 ヤダーどっかのって1軒しかないじゃないですかーw
>>138 私だってそう思うけど、双方の合意がなけりゃどうしょうもない。
足利市がーとか所有者がーとか言う前に
自分たちが所有者の方達に重荷にならないような行動をとらないとなと思う
ただ人気が出ていろんな人からの注目集めたから、っていうだけで大切な品を他に渡すなんて無いと思うんだよね
問い合わせや見学やら行儀の良い人だけとは思えないし
(現にこの件への意見も過激なの見えたりするし)
自分が迷惑なオタクになってるとは思いたくないけど
所有者の方たちが重荷に感じないような節度ある態度をとるよう改めて気をつけようと思った
創価あるより足利の方が信頼できる
>>86
刀は遺品で残ってると警察も扱いに困るから処分をすすめる場合もあるみたいだしね
まだ手元に置いときたくても先を考えなきゃいけないんだろうね、特に重要文化財だし
うちにあった刀は盗まれて許可証だけになってしまったよ
想像だけで叩きすぎで青い鳥は怖かった
これ他の個人所有者の方にもプレッシャーだよな
仮にただ歴史的価値があるものを所有しているっていう精神的負担とかから譲渡・売却したとしても
理由はどうあれ有名になってしまったら所有者側・購入者側両方あることないこと騒がれる実例ができてしまった
>>184
どうせ遠慮して行かないってなったらなったでこの刀は人気ないから見に行く人が少なかった〜とかミーハーなオタクが〜とか言うんでしょ?展示そのものは審神者が所有者にお願いしてる訳でもないんだしタイミングが合えば見たい刀はいっぱいあるよ
>>10
煽るような言い方は多少気になりますが、内容は完全に同意。
10さんにコメしてる方たちもハート連打がーとか誤字の指摘の上げ足取りばかりで誰も具体的に反論できてませんし。
>>13
我が家は江戸初期から家系図が残り、現代もまだその名を継いで守っているそういう家なんだけど、美術品もそこそこ所有している
我が家の場合は私が後を継ぐまで蔵で全放置されていて、目録から作り直して把握したり修繕したり大変だったけど
当代の私はよくても次の代、その次の代が大事にしてくれるとは限らない
葛藤は常にあるから今回手放すと決めたのかなとも思う
>>120
市民なのにあしかがフラワーパークが市営じゃなく株式会社なことや花の管理や苗の育成購入、ライトアップ時期の電気代で利益さほどなのご存じでない?
自分は実際の刀に興味ないからこういう騒ぎになってるの知らなかったけど
たかが7年のゲームが〜みたいなツイにちょっとだけイラっとなったわ
たかがはお前だろ…
今回の所有者さんの文面見るに
ここ1.2年じゃなくて、かなり前から考えていたと思うよ
“守りきれなくなった”って言葉から
足利限らず色んな所から売却して欲しいとか色々と言われたりして
あとセキュリティ面とか
外国人窃盗団に強盗されて自分どころか家族に被害が
いくかも知れない
窃盗されたら国重要文化財ガード関係なく
海外に密輸とかあり得るから
ついこの間、海外で密輸された9千万する刀剣が発見されたのがニュースになったばかり
所有者が足利市に任せたならそれに従うだけだよ
まだTwitter見てない人たちはそのままこの件については見ないことをオススメしとく…
うっかり見てしまった自分、あまりに怖いツイート多くて即ブラウザバックした
>>251
マジ!!
>>258
それこそとうらぶのリリース前から似たようなことがあったとしても不思議じゃない
価値が上がればその分盗難される可能性も高くなるし
そうなったら所有者さんの身も危険になるからなぁ
一概に所有者さんのままが最善とも言えない
管理だけを博物館や美術館とかに委託は難しいんかな?
ツイッターはキレてる人の意見ばかり目につくけど
ここは冷静な意見が多くて参考になる
足利市がちゃんと管理してる布袋国広のこと思い出すと、少し安心できる
個人蔵の山姥切国広が、刀剣乱舞をきっかけに突然注目を集めて、自分を巡って論議が巻き起こってしまったの、キャラクターとしての山姥切国広に収束していそうだなぁと思った 因果の逆転ではあるが。
>>203
山姥切国広みにいくと今回のことチラついて純粋に刀剣をみれなくなっったから私は行かないかな
今一番リスクが高くて恐ろしいのは盗難だろうなぁ
命の危険もあるし命が無事でもバッシング大きいだろうし
>>261
信濃が一回盗まれているしね
犯人が逮捕された時に奇跡的に売却されてなくて
手元に戻ってきたけど
一緒に盗まれた刀は戻って来なかったから
>>237
だから山鳥毛のところは相応の改装をしたんだよ
むしろ元々刀剣専門の博物館があり備前長船の刀工の里なのもあって十分な刀の知識もある人材があったからこそ施設を適切な改修することで無事に迎え入れてる
足利市は重文の刀剣を管理できる技術者や専門家雇うところからのスタートになるだろうから雲泥の差だよ…
>>246
国立博物館は東京、京都、福岡と3箇所あるよ?
所有者様のコメント到着えら早くない?
まさか足利に直接電話とかで凸かました人とかいないよね?
SNSが大荒れしてたからってだけならまだ…よくないけどその方がまだ平和かな…
>>253
そんなこと言わないよ。
なんでそんな悲しい決めつけするの?
私は今回の件で刀剣を見に行くのを楽しめなくなったから他の審神者のみんなはどうなのか気になってコメントしただけだよ
>>260
まじです
鑑定団とかも出ると泥棒入りやすくなるって聞くし、個人蔵の盗難のリスクはでかいと思う
>>270
まあそういうことも積み重なったのもあるんだろ
今のツイッターみても、やれ足利市がどうの、所有者がどうのと、犯人探しに躍起になってる一部の痛いファンの相手なんて個人じゃやってられないよね
正義中毒だよあんなの
>>258
この前の海外のは、日本の所有者から盗まれてヨーロッパ→ヨーロッパの移動中で摘発されたのか、ヨーロッパの所有者から盗まれてその移動中の事なのか分からないよ
>>10
ゲームと現実の区別ができないって言うのも違うと思うんだけど……
私は刀剣乱舞知るまでは刀に興味とかなかったけど知って好きな刀ができてからは実物は見れてないけど図鑑とかで見て好きだなぁとか思えるようになったから、そこまで過度に審神者を叩くのもどうかと……
あの新聞記者が、もう少し文章考えて書いてたら良かったのにと思う。
足利市がもう引き取りを辞めるとは思わないし、現在の所有者が納得してる(?)から大丈夫だと思うけど今回の件が大きくなって山姥切国広の居場所がなくなってしまったらって方が怖い 静観して今後を見守りたい
軽くみただけでもそのまま守ってとか断腸の思いなら手放す必要はないとかあって
「大きくなりすぎて守りきれない」にある個人の負担の大きさやリスクがわからない人もいっぱいいそう
>>196
普通に見込めると思うわ
初回展示のときも新聞記事が原因で展示に否定的だった人いたけど蓋を開けてみれば…だったし
まあ次回展示が何年後になるかわからないしその頃にはブームも下火って可能性はある
>>276
それこそ責任転嫁じゃない?
>>9
そうですよね。
もしかしたら人気があるではなく美術品として個人の管理よりも、という意味合いもあるかも知れないし。
議員さんが展示しろしろって要請してたのは議事録で見たから(前市長は所有者に寄り添いたいと返してた)そういう煩わしいことももしかしたらあったかも知れないし。
こっちの知らんところで数年単位でこの件について話し合いがされていたのかな
どの個人所有者も自分が亡くなった後の件とかやっぱり考えるんだろうし、親族が継ぐのが難しい家だってある
色んな手続き含めて大変そうだ
>>270
足利市のお問合せ窓口メールアドレス拡散してる人もいたしなあ
直接あれこれは絶対届いてると思うよ
お気持ち自己満足の連鎖(足利市を責めたら正義の同志)みたいになってて……無論静観しようと言う人や実際に文化財保管してる家庭の審神者など冷静な意見もそこそこあるんだけど、冷静なので目立たないんよね。静観してるので凸もしないし連続して呟く事もないから。
実際の経緯とかコメントは絶対に市を通してしか出てこない(当たり前)から、外野はどうとでも言えるのよね。
自分としては、言わされたならもっと最低限のコメントですますと思うけど。
所有者さんにゲームさえなければなあと思われてたらぐうの音も出ない
>>242
重文指定されると管理に細かく条件がついたり修理が勝手に出来なかったりといろいろ大変と聞いた
知り合いのうちにそのレベルの品があったけどそれが面倒で祖父の代に指定の話がきたけど断ったとのこと
なんか不満があれば騒いだらいい空気になってるのがなぁ…ゲームのことならともかくこれは違うでしょうに
>>248
同意
前なら親しい刀剣愛好家や昔からお付き合いのある刀屋とかの対応だけで済んでただろうけど、有名になった事で礼節を弁えてる人もそうでない人も含めて今まで以上にいろんな問い合わせが増えただろうし、誠意ある対応をしても見当違いな怒りをぶつけるバカもいるから
よく分からないので詳しい方に質問
•所有者を変えずに博物館等に保全や管理の委託って出来ないものなのか
•重要文化財等の所有者の変更に対して、話し合いの席に関係する省庁の人間は同席しないのか
誰か教えてください
>>285
あまりネガティブに考え出すと止まらんよ
>>282
戦前でさえ維持費なくて華族が先祖代々の刀剣や美術品売却したから、現代で国宝重文を盗難や分散の危機にあわさず、なおかつ死後の遺産相続まで計算して管理するのむちゃくちゃ大変だよね。
相続税払えなくて家宝手放したって悲惨すぎるし
>>272
鑑定団で思い出したが、税務署が常に番組をチェックしてるという話を聞いて笑えなかったな。
事実、相続税すごそうだし
>>290
そう考えると、今現存してる且つきちんと管理されてる刀ってホントに奇跡みたいなものですよね
売ったら売ったで所得税すごそうだな…
どうあっても大変
>>269
奈良も入れてあげて……あそこは仏像がメインだけど
刀剣を管理するのは大変だと思います。
管理している個人様や団体様を本当に尊敬しています。
これで足利市への誹謗中傷とか口汚い偏見がSNSから無くなればいいなと思った。
とうらぶキャラと刀を同一視してるんじゃないかという勢いでびっくりした
>>274
スイスのやつ?
あれは戦後アメリカに流出したものを地元の日本刀愛好会会長さんが購入してめっちゃ大事にしてた(愛好会が発行していた冊子にも記事あるらしい)要するにその方の個人蔵。
ところがしばらく前に交通事故でお亡くなりになった。その後何があったかスイスで見つかったという流れだね
確か相州広光の太刀。あの後どうなったんだろう……
山姥切国広も刀に興味ない人が引き継いだため震災焼失扱い→再発見→その後相続が発生し、相続人になった持ち主さんの奥様が手放して(昭和30年代)その後所在非公開で今に至るんだよね。
今回の件とは関係なく、貴重な文化財の個人蔵って難しいなと思う。
描き下ろしなかった絵師に凸した輩とほとんど一緒だな
自分の気持ちを自分の心の中だけで消化出来ない人が多すぎる
>>10
とりあえず主語が「審神者」なのか、そういう問題傾向のあった「ごくごく一部の審神者」なのかどっち?
少なくともゲームと現実の区別を付けず群がった覚えもイキった覚えもない一ゲームプレイヤーとしては具体的なコメントは差し控えるけれども。
ただ、どこの目線からどういう考えをしたらこの物言いになるのかは不思議だし、単純に文章の不快指数が高いからコメントする前に推敲する癖は付けた方がいいよ。
>>294
失礼しました。
>>262
一文字の傑作として誉れ高い日光助真は日光東照宮所蔵となってるけど、問い合わせてみたら普段は東博に委託されてるんだってね。
神社仏閣だと刀もだが漆器などの国宝重文を博物館に管理を任せてるとこ結構多いな。
>>19
村雲江も個人蔵だと聞いたことが
今さらだけど、足利市に国の許可受けた施設がないってどこで分かるの?
>>303
文化庁のサイト行けばわかる
>>10
記事内のツイート見れば大勢の見解は分かると思うけど、ちゃんと読んだ?悪言吐きたいだけに見えてしまうよ。
とはいえ10が気持ちを聞きたがってる審神者は多数派でもなさそうだから、望む回答を得るのは難しいかもしれないね…
刀剣乱舞のせいで山姥切国広の現在の主を奪ってしまったのか………そんなん…………さにわのせいで
>>296
同一視しすぎな人はいるよねぇ
まんばちゃんにとって一番大切な所有者さんと引き離すなんて、とか
まんばちゃん自身の気持ちを聞いてみるのが一番いい、とか見かけたけどさすがにね
最推しの元ネタ刀に末永く有り続けてほしい気持ちは同じだけど
コロナ前の展示のときにたまたま足利市に寄ることがあって、山姥切国広を観ることができたのだけど、あのとき所有者の方、展示の機会をくださって有り難うって思った気持ちは今も変わらない。
コメント拝見して涙出た。
今回の流れについていろいろ複雑な感情はあるけれど、未来のことは誰にもわからない。
ただ山姥切国広という刀が何処に在っても、一日でも永く愛され続けられることを願う。
しかしこの一連の記事に関わる記者は何なんだ...
特に例の「いい方向」のやつ、あのメッセージを読んだあとさすがに言葉に気遣い無さ過ぎでは?それとも今の記者は基本言葉遣いを適当にする輩もやれるお仕事なの?
>>130
地元民だけど
実際、刀剣絡みならオイシク儲かるみたいな感じでやってるお店もいくつかあるから、意地汚いと思われても仕方ないと思う
あんな店、地元民全然行かないわってとこがイベント全面に押し出して繁盛してたし
でも地元の審神者として、ずっとまんばちゃん大事にして欲しい気持ちは同じなので、何かあれば市に講義するよ
>>130
だってまんばの展示終わっても持ち主に返さずにそのまま持ってたそうじゃないか、人質に取られたようなもんでしょ
>>272
うちも、何年も何年も前だけど親戚んちに泥棒が入ってひいお祖父さんの持ってた刀やご先祖から引き継いでたらしい鎧等が盗まれたらしいです。
あと他の親戚が売ってしまったとかもありました。
個人蔵はやはりリスクはありますね……
現所有者さんも足利市も合意して引き取りが成立したら、クラファンでもなんでも足利市は重文クラスの刀剣を扱える施設と体制を整えるだろうし、それで文化財の適切な管理ができる場所がひとつでも増えるのは悪いことじゃないと思う。それで未来に残っていくものがひとつでも増えるのなら、所有者さんが断腸の思いで手放して縁ある足利市に譲るのも悲しいばかりじゃないし、山姥切国広が愛されていくようにとの願いにも繋がるんじゃないかなあ。
ブームには功罪があるけれど、そのプラス面を伸ばしていくことはできる。
現在の持ち主さんが手放す選択をしたことが可哀想みたいに言う人がいるのはなんでだろう
できれば死ぬまで傍に置きたかった気持ちもあるだろうし、それが断腸の想いって言葉に現れてるとも思うけど
ご本人が愛する刀をより確実に守るために何が良いかと考えて決断されたことじゃないの?
行き先については私達が口出しできるものではないし
足利市の保管体制に不安がある人は改善してもらえるように意見とお金を出すくらいしかできないんじゃないかな
>>313
皆が一番危惧してるのが足利市の取得目的が「観光資源として」ってところだと思うよ
国から承認済の栃木県立博物館あたりが「将来の文化財の散逸を防ぎ後世に伝えるため」に打診したとかならこれほど嫌悪感示されなかったと思う
地方自治体が観光資源として鳴り物入りでオープンさせた施設が閑古鳥で閉鎖→土地建物の権利問題で放置とか少なくないからさ
観光資源として用済みになったらその後は?と考える人が出るのは当然といえば当然
盗難とか災害とかそういうものから守るために所有者を私から公へ移した方がいいというのは分かるし、いずれ手離すタイミングが訪れていたのだとしても、所有者の方が苦しい思いをすることなくその時が訪れられていたらと思わずにいられない
今更言っても仕方ないことだけど
この先寄託になるのか売却になるのか分からないけど、所有者さんが少しでも心穏やかに過ごせることを祈るよ……それしかできない……
>>293
所有者の一族はお金には全く困ること無いし、逆に国から控除あるよ
>>304
53条のやつ?
これ公開許可申請は後回しでも良いよっていう施設ってだけで、これをもって国の許可が無い云々って話にはならんような気がするけど……
もうちょっと調べるか
足利市で大丈夫?
刀剣専用の施設も無さそうだし、山鳥毛の時とはなんか違う不安があるな
ゲームがなきゃ持ち主と離れ離れにならずにすんだのに
まんばちゃん、ごめんなさい
なんかもう言葉もないわ
>>319
所有者が実際に見て、ここなら安心だと決めたことに
何で部外者が足利は心配だと口出すのかな
今残ってる刀って、どれも関東大震災や戦中の金属供出、戦後のGHQ接収を乗り越えてきた物だからね…
せめて現存してる刀は、ちゃんとした形で構成に残したいものだ
>>321
前のほうでも言われてるけど国の基準満たしてないし土台になる施設もないからでしょ
>>82
あれ海外に出たの戦後すぐでしょ
今回の件は個人的に賛成。
と言うのももし自分が所有者なら自分や子供ならともかく数十、百年後の自分の子孫が必ず大事に保管してくれている可能性が100%と言い切れない。
山姥切に全く興味が無かったらよくわからない連中に売っ払ってしまうんじゃないかと考えたら怖くなる。
だったら自分の目が黒い内にきちんと管理してくれる機関に任せた方がいいと思う。
足利市って昨年春に市長が代わってたんだね
人が変われば方針も変わるだろうな
>>10
「バッドエンド」と言うけどこれまでも持ち主が様々変わってきた山姥切国広という刀の歴史はこれからも続いていくんだけど
今この瞬間がバッドエンドだと決めるのはあなたなの?
せいぜい「これからの山姥切国広の歴史のために管理される場所が良い場所であり続けられればいいな」までじゃないの我々が思えるのは
今この世にいる全員が百年後も生きている可能性は低いんだから得
所有者様のコメントに切なくなるけど山姥切国広がとても愛されて大事にされていたのがわかる。だからこそどの刀も物も大事にしてくれる場所にいってほしいな。
>>323
だから二言目には国の基準国の基準って
何様なの
>>325
足利市がそうであればいいんだけどねー
観光資源(金になる)から市に!みたいな流れがちょっとね
>>315
正直所有者が手に負えない状態だったら手放すのも仕方ないと思うが、
今まで開示された情報のなか一番疑問感を覚えるのはクラファンで「観光資源として」の刀を購入し、クラファンの支援者と同じ界隈?の人から「観光収入・利益」を得ようとすることかもしれない。所有者の意向はどうであれ結局足利市は自身の予算ではなくクラファンの資金で購入する予定だし、ぶっちゃけ言うとこれほど自給自足の資金ルートなら支援者側から見れば、より適切な施設さえあれば別に足利市じゃなくてもいいのでは?と。
>>315
一過性のブームで終わらないために協力できる人は協力すればいいし、所有者さんがそれを考えないはずがないと思うけどな
それで足利市に託すというのなら、所有者さんと市との間で良い関係が築けてるんでない?
ここまで注目が集まっちゃったのなら観光資源としてでもなんでも、かけられるお金も手間も集まれば集まるだけ良いはず
>>325
売却相手が国や国立博物館ならそれもわかるけど観光資源としてクレクレする設備すら十分でない地方自治体だよ…
これからは個人蔵の刀剣をゲームに使うのはやめよ
影響がでかすぎるわ
今整ってなくても所蔵するとなったら施設整えるなり環境整えるなりもあるでしょ
そこは持ち主さんとも話し合ってる上でのことだろうし、好きなら信用してあげなよ…
キャラと同一視して邪推で可哀想可哀想言ってるのが一番迷惑だと思うよ
何か国の基準を満たしていない(?)ものがあったとして
所有者さん的には現場を見た上で先方を信頼して任せると言ってるわけだし
なら任された市が今後より良く改善していけばいいだけで
自分たちはそれを応援すればいいだけじゃないの?
『いい方向』の記事みたせいで、足利市か金のために山姥切国広を欲しがってるようにしか見えない
あの記者もう少し書き方どうにかせーよ
>>333
ぶっちゃけ国も国立博物館もいっぱいいっぱいなんよ
寄贈ですら中々承認が降りないくらい
近年、文化財手放す人が多いんよ
>>329
国の重要文化財の話ですが??
キレてるのはわかるけどさすがにその返しはないでは。
正直外野が騒ぎ立てる話じゃないでしょ
>>329
市の方ですか?
これからは山姥切国広をモノと見るかキャラと見るかで反応変わるよな
結局はモノ→なら資金ある公共施設のがいいね。金になるし
やっぱりキャラ→主から引き剥がされてかわいそう!プンスコ
観光資源としての取得の何が悪いの
確かに現所有者さんが営利利用を嫌がっていたことはあるんだろうけど、お金稼ぎの目玉として利用してでも環境を整えないと山姥切国広を後世に伝えていくことに限界があるとして売却を検討してるんだろう
足利市を叩くのではなく、現所有者さんが納得する環境を提示している足利市を支援することが有名にしてしまった側がすることでは?
展示などで信頼関係があった足利市が購入しなくなったら所有者さんはまた購入先やその保存環境を検討し直しさなくてはいけないし
売却先を探し続ける間、所有者さん側の負担は増えてしまうんだから無責任に部外者が騒ぐのは双方にマイナスでしょ
持ち主と刀が引き離されることに悲しみ
元凶たるゲームとプレイヤーと足利市を糾弾するアテクシ()
とか何の役にも立たないし責任なんて負えないですね
もう個人所蔵の刀剣は出すべきじゃないね
盗難とかも怖いし
結局これが『いい方向』なんだね
ファンはファビョるけど
昔、鑑定団に出た高額の刀が放送後に盗まれたの思い出した
今の日本は治安悪いから個人所有だと美術品の維持費用以外にも
防犯に個人では負担になる金額必要になるだろうから
信頼できるところに託すのもありなんじゃないかなー
>>343
観光資源として役に立たなくなったらどうするのかってところが全く見えてこないから言われてるんだよ
そもそも売却を打診したのは足利市からだって忘れてない?
>>338
重要文化財だからねこれ
国の優先買取権ある文化財だから
他にも個人所持の刀あったっけ?
防犯的にもみな公共施設に寄付した方がいいよ
刀剣博物館預かりとかなら安心出来るかなぁ
あそこは明石もいるし
等身大ポスターとか作ってもらってて明石めっちゃ働いてるなぁって思った
刀には到底及ばないがそれなりの資産価値のあるコレクションを有してるが子供もいないし親類に押し付ける気もないから将来どうしようかとはずっと考えてる一人
だけどそれは私が考えて譲る先や処分方法を決めるのであってそれに無関係の第三者がそんなのコレクションがかわいそう!とか口挟んできたらブチ切れ案件よ
そっとしておいてあげて
ウマ娘の方みたく馬主に許可取ってからゲーム化すりゃ良かったのにね
>>348
文化財なんでその辺に捨てるとかは有り得ないのよ
もしも維持出来なくなったらまた博物館や美術館に寄贈なり売却なりされると思う
他の宝物もそうやって場所を移してるものはたくさんあるよ
問題はクラファンで里帰り資金を『外部』にお願いすることになった時だよなあ
予算計上してそれで済むのなら地元の人には変な遺恨が残るかもしれないけどさ…
事を大きくした責の一部はとうらぶユーザーにもあるし…
>>350
寄付の意味わかってる?
個人の資産を無償でよこせとか何言ってんの
勝手にゲームで使われて勝手に盛り上がられて勝手に価値が上がって手放さざる得ないとかしょじしゃてきにはそりゃ断腸の思いだわな
審神者に出来るのはせいぜい永く愛して金落とすだけだな
>>331
他人の金で食べる焼肉は美味しいよね
>>354
観光資源に使った後はよそに譲渡すればいいやーなら最初からきっちり管理してくれる国立博物館や刀剣専門の博物館のほうがはるかに安心できるわ
>>353
ウマ娘も最初オーナーに無断で発表したんよ
オーナー達から反発があって一から許可を取ったので
サービス開始が数年遅れた
キャラ絵あっても許可降りないウマ娘が結構いる
>>353
刀のゲーム作るのに馬主に許可?
馬主と刀に何か関係あんの?
所蔵元じゃなくて?
>>359
それについて思うようにしたいなら貴方が買って希望するところに寄贈するくらいしか出来ることないのよ
寄贈の打診したところで相手方が受け入れるとも限らないけどね
山鳥毛は10億だっけ?
ゲームなきゃあんな高く売れなかったね
山鳥毛の時は所有者さんからの打診だったし、瀬戸内市で長船刀剣博物館というブームに左右されない土壌があって信頼を獲得できたけど、今回の山姥切国広の一連の流れは気持ちの持っていき方が難しいな……。
ただゲームが好きで刀を好きになっただけでも、自分の行動すべて責任が伴うってことを痛感したわ。
いかんせん名前に馴染みができてしまった弊害か、他人の持ち物を自分たちの思うように動かせると無意識で思ってしまってそうな人多くて、そっちのが怖い
>>348
現所有者さんが守り切れなくなってきているって言ってるんだから売却の打診をしたのが市側だろうと関係ないでしょ
既に現所有者さんをそう思わせる何かがあるんだから
持ち主が断腸の思いって言ってる時点でダメなんよな
本当に大事にして大切に思って扱ってきてこれからも続いてく、はずだった
けれど大きな波に巻き込まれて個人ではどうにも出来なくなってしまった
悲しさ、空しさ、悔しさ、赤の他人だけどその気持ちは察するに余り有る
大事にしてたものを自分に非はないことで手放さなくてはならなくなったことがある人にしか分からんだろうよ
個人的には個人所有ってぶっちゃけ公共所蔵より心躍るわ
>>349
優先権を与えられたところでそもそもパンク状態て受け入れられないって話ではないの?
ワイ、レキシューになりそうw
>>346
ファビョ…?
>>367
エモいよね
ひっそり長年愛され続けてきた存在って
とりあえず、今後個人蔵の刀をゲームに実装する時は少し考えて欲しいな…
他人の資産を外野が覗き込むことになる責任はなあ
>>361
馬主に許可取ったウマ娘みたくって言いたいんじゃないの 流れでわかんない?
>>367
ブームになってしまったことが原因だからなあ…
所有者さんが売却するって言ってんの!足利市の何が駄目なの!って言い分はなんか違うと思うわ
初回コラボのあとに商工会が再展示させろとうるさかったのとか知るとなおさらね…
個人のものだからね、一過性のブームでこうなるとは
>>374
しかしブームになることが悪いのかというとそれも難しい問題だからな‥‥
>>366
その原因になったのがどう考えてもコラボ展示きっかけのブームなんだしさあ…
>>350
それを言うなら寄託じゃない?
寄託と寄贈の違いも分かってなさそうなコメントいくつかあったけど…
>>374
足利市ちょっとガツガツしてるからなぁ
観光資源として大事にしてくれるだろうけど、『金!金!』だからなぁ
まぁ金もなきゃ維持も出来ないんだけど
山鳥毛の時は少なくとも上越市も瀬戸内市もそれぞれ市の予算と財政調整基金で頑張ったよ?
で、足利市に来たら開口一番はクラファンにお金よろしくみたいな他力本願な「計画」。
さすがに刀剣女子()と刀剣女子()のお金に甘やかされた地域のやり方としか言えない。
まぁ博物館が安心と言うのも絶対ではないからね
海外の話だけどエジプト博物館はアラブの春の巻き添えで破壊されて略奪されたし
日本は大丈夫なんて今のご時世絶対とは言えなくなってるし
>>361
落ち着け、馬は馬の話、刀は刀の話
正直山鳥毛さんのお話は寝耳に水なゲームユーザーさんが多かっただろうけど
山姥切国広はゲームリリースからいたキャラだし、その現物を巡っての所有者さんの考えは割と認知?されていたからね。7年の果てにこんな結末を迎えるのはなんだかなあ
>>380
金になると分かってから地元の商工会も再展示しろと騒いでたんでしょ?
そりゃ所持者も差し出すわ
いい機会なので重要文化財について調べてみたけど、金銭的に管理困難になったら国から補助が出るとか、譲渡の際発生する金銭に税金の減免措置が取られるとか色々あるんだな
競売が成立するというのにはびっくりしたけど、地方自治体が動産を担保に借金するとかさすがにありえんからわけわからん所にいきなり出されるって事はないでしょう
あと、コメント欄わざとらしいモメサが増えてきた気がする
この件は静観第一、最終的に良い結果になればそれで良いと思ってるよ
>>376
足利市が「文化財継承の観点から自治体が引き継ぎ、刀工堀川国広の里として大切に守り伝えていきたい」と真っ先に言える所ならよかったのにね…
観光資源=金づるとして買わせて!が真っ先にくるところだからな…
>>380
足利市は一切クラファンとは言ってないが
みんな一番最初に出た産経鵜呑みにし過ぎ
あそこは飛ばしで憶測で書いてる事が多いのに
ブームのお陰で博物館なんかにもお金落ちたり修復プロジェクトとかもあったけど、ブームのせいで主が手放さなきゃならなくなった刀もあるなんて
ここの感じだと例えそれらしいこと言ったって
どうせ金目当てなんでしょと叩かれるんだな…不毛
>>387
市長に取材したって話なんだからもしウソなら足利市が訂正出すでしょ
これだけ話題になってしまったんだし
せめて金落とそうぜ
そしたら足利市も大切に扱ってくれる
>>389
足利市は前科あるからなあ
再展示させろの署名集めとかさ
>>369
大包平ぶつけんぞ
むしろ今の情勢ならお金にガツガツしてる自治体は頼もしいが
>>377
それで言うと、ブームを作った足利市をブームに乗っかった審神者が叩いてるのはおかしいでしょ
所有者が危惧して対処しようとしてるのを邪魔する人達がいるのも、守りきれなくなってきている原因の一因じゃないか?
>>394
だからって他人の財産ガツガツするのは違くない?
>>386
これはあくまで個人的な希望だから、世の中そう上手くはいかないかもだけど、
最初は観光資源としての注目でも、多くの人に愛されてる状況を見続ければ、
だんだん足利市民にとっての「地元の誇り」に変化していくかもしれないし、
そうなるように好きを伝えていけたらと前向きに考えてる
足利市観光資源に飢えているからね
>>325
そうなんだよね。真偽の程はまだ分からないけど、所有者さんがこうして後々の事を考えているというのは本当に大事にされているなと感じる
うちも藩士の家系だけど祖父の代が馬鹿者揃いで、下賜された刀剣や宝物類が全部質草になった。今実家の蔵にはなんもない
これから何代と続いた時に後々そういう価値の分からない人に相続権がいく可能性もゼロではないし、そう考えると自分の代できちんと任せられる場所を見つけるというのも大事なのかもしれないね
>>323
だったら持ち主さんはなおさらそんな施設持ってなさそうな気が…
いや持ってるのか??
>>396
それな
再展示しろと騒いで署名活動
これが原因で手放すのでは?と邪推してしまう
>>390
可能性として挙げただけでまだやると確定したわけじゃないでしょ
決まって無いことに対して訂正もなんもないよ…
昨日までのTwitterは憤怒の嵐だったが今日はお葬式状態だな
主が外的要因で手放さざる得ない刀剣男士って二次創作かよ
>>392
あれはライターの炎上商法込みじゃなかったっけ?
今回も同じライターが初動で煽るような書き方してたし。
>>391
金儲け=悪という発想の人多いけど、個人所有なら税金かかる、自治体所有なら施設の維持費がかかる、つまりどのみち金がかかる
実際に管理して下支えしていくのは施設の人と市の職員さん達だから私はその人達も応援したいな(正式に譲渡が確定した後の話)
下手に宙ぶらりんになって欲しくない。持ち主さんの最終決定に部外者は口出しできないから、この後やっぱり売りませんとなったならそれはそれで構わないし、今後も個人管理をされる持ち主さんを応援したい
>>387
少なくとも市長に取材してクラファン、ふるさと納税、足利市民文化財団の財産を活用を検討してるって返答はもらってるみたいよ
あくまで選択肢の一つだけど嘘ではない
>>401
所有者がわざわざ声明発表してまで足利市に任せたいって言ってるのに、邪推してまで叩く人がいるから危険を感じて手放そうとしているのでは?っていう可能性は考えないの?
あと管理人さんの注意事項
憶測から判断して足利市や関係者を叩く行為はやめてください…。
ただ、ただ静観します。
祖父がそれなりの文化財持ってて急死後管理しきれず熟考の末に譲渡に出した経験がある身としては、そんなに悲観的なものでもないと感じるな。個人蔵って響きは良くても理想と現実は違うから…将来散逸の危険性も多少減るからね。
足利もこれが初の刀剣所持じゃないわけだし、現所有者様もこれまでやりとりがあった所の方が口出しし易いしのかもだし。今回の件で監視の目もついただろうから、とにかく今外野ができることは静観するのみだよ。
第三者の下手な口出しはやめような。当時ほんっっっと余計なお世話でしかなかったからな!!
今回の件でフラッシュバックして胃が痛いわ。
>>9
再展示にまで漕ぎ着けてた訳だから、足利市との信頼関係はきちんと構築されてたと思うんだよね。
気掛かりなのは、今年の展示の予約の時、先着予約に文句つけて抽選にしろしろ言ってたあの騒ぎが、所有者の方に負担になっていたのだとしたら…と考えると申し訳なさすぎる…。
現実的に維持管理も相続もタダではできないし、セキュリティの問題もあるし、散逸を防ぐという意味では公的機関の所有の方がいいということもある
所有者の方と足利市は少なくとも5年の付き合いがあってその上で所有者が市を信頼して譲ると言うなら騒ぐようなことでもない
というか売買交渉したら自分のことも市のことも知りもしない外野のファンが味方面しながら一斉に市に憶測で凸るような物を個人で所要するのも恐怖を煽るには十分な要素だと思うよ
所有者さんが納得できる設備がもうできているみたいだけどちゃんと予算から出たお金で作ったものでその後の保管予算も出ているといいね
いきなりクラファンとか言い出されたら「だったら名乗り出るなよ!クラファンしなくても設備が整っているところが管理してほしい」ってなるけど
「いい方向」さんのツイートの最初の方にリプしてた「刀剣女子や愛好家からクラファンで募ればいい」さんはツイート消してたけど忘れんぞ
長文同じ人?
正直な話、所有者さん側が管理難しくなって手放そうとした場合、今ほどの好条件でお迎えしてくれる保証はないんだよな
手入れの職人さんだって減ってるだろうし
だったら山姥切国広のためにも今って考えてもおかしくないと思う
所有者さんのためにも、山姥切国広のためにも今は余計なことは言わずに交渉がいい形で終わるよう祈ってる
市が所有したら変なところへ売って行方不明になる事態は少ないだろうし
>>413
比較的長文書き込んだ1人だけど他は知らん
明らかに荒らしにきてるのが1人いる事は分かる(使ってる単語がアレなので)
>>413
412は自分
あとはしらない
>>412
地方新聞の記者だから商工会ベッタリだし、金になるネタが個人所蔵じゃ面白くなかったんだろうね
だから『いい方向』『里帰り』って美談にしたがる
所有者が足利市と話し合ったうえで決めた事なら第三者がとやかくいう事じゃない…と思うけど、個人的な意見として。
今年のGWに足利市街地を散策したけど、GWの時期でさえも足利学校の周りの数軒のお店以外はほぼ閉店、シャッターが下りてる、建物も錆と汚れと蔦で崩れかけているしで全く活気がなく、繁華街のはずなのにゴーストタウンのような街だった。そんな市が山姥切を所有した後きちんと維持できるのかって疑問がどうしてもぬぐえない。クラウドファンディングで購入資金を賄えたとしてもその先を考えているのかなと。これまでの2度の展示での経済効果は確かにすごかっただろうけど市が所有して度々展示するようになれば効果は薄れるし、14万人ほどを抱えるような市の経済が刀一本の経済効果で劇的に良くなるとも考えにくい。
他の人も言っているように刀剣に特化した博物館だったらこんなに不安に駆られなかったのになあと思って見てしまうよ。
>いい方向
>クラファンは刀剣女子に~
↑この記者のせいで足利市へのイメージダウンが起きている気がする
きちんとした設備整えてる間にブームが去っていたらどうするんだろう
ゲームなんていつサ終してもおかしくないのに
自分が健全なうちに納得して任せられる受け継ぎ先を見つけられた
ということならそれはそれでいいのかもしれない
>>418
それ思うと山鳥毛は恵まれてたね
所持者から『売るなら縁のある地に』そして長船刀剣博物館の整備。40振ぐらい展示されてたな。
山鳥毛いなくても刀剣維持できる施設あるからねー瀬戸内市
足利市は山姥切国広一振りで地元振興!はブーム後が不安
>>404
だからこそ今回の件が信用できないってのはあるよ
>>418
ゴーストタウンって史跡のまわりあたりでしょ
川の向こうのバイパスに行った?
どこの街も郊外の方が発展してて市の中心が
閑古鳥はよくある事
シャッターだらけは京都の観光地ですらあるから
>>361
読解力やばすぎだよ
>>418
コロナ禍で地方の観光地なんて皆そんな感じだし別に刀一本だけに頼るとは言って無くない?
あそこ貧乏そうだから心配だわーって言ってるようにしか見えなくて流石に失礼だし不快
もう知らない人が多いかもしれないけど最初に展示したいって言いだした時も所有者様の意向を確認できない状況で部外者の署名募って実現したからクラファンの言葉にピリピリする人が多いのは仕方がない
当時のことは『堀川国広の名刀「山姥切」展示署名活動につきまして』というアメブロの記事に書かれてるよ
>>426
地元の商工会がちょっとガッつきなだけだから
>>213
調査ガチ勢のツイートを参照するなら2000年くらいまでは前所有者の元にあった資料が確認できるみたいね
そこから現所有者に渡った時期ははっきりしないみたいだけど所持期間は長くて20年ほどなのかな?
>>342
美術品とかもみて。
>>332
すでに4億×2稼いだのにその金で重文用に施設改装して迎える準備したとかじゃないんだよね
クラファンする前にその金使えと思うよ
刀剣の展示行為が刀剣の状態維持にあまり良くない、重文は状態維持の為に展示日数に制限があるという話を聞くと
個人蔵じゃなく市の物になる=展示増える!と喜んでる反応に同意しきれない
一時的なブームに目が眩んで展示に酷使して状態が悪くなる未来だけは避けてほしい
相続の事も含め色々こちらには見えない事情があるだろうから
勝手な憶測てあれこれ言うのは論外だし外野が口を出す事じゃないし
必要以上に感傷的になってあやまるより
これからもファン含め大切にしていく事を願うのが一番だと思うよ
長い事思い入れあるファンが多いから色々考えてしまうのは分かるけどね
>>374
ブームね......
全く別コンテンツの話だけど興味があったら「北関東公営競馬」を検索してみて
戦前からやってた足利競馬場はかつて1開催で13億円以上の売上を挙げたけど、競馬ブームが去ったあと競馬場が廃止、施設が解体され、その跡地今は公園と赤十字病院になった。刀を見に行く人まああそこまでには行かないかも。
2000年代初期の昔話だけどブームが過ぎ去るというのはつまりこういうことだ。地域経済にとって市営競馬も立派な観光資源であったはずだけど、維持管理がただの出費になってしまうと真っ先に切り捨てられた。観光資源としての文化財にさすがに対処は制限されると思うが。
>>432
ご自分でも書いてるけど
ちゃんと国で考え決められた日数があるから酷使はし様がないよ
決められた日数で毎年展示はされるかもしれないけど
それは酷使ではないからね
外国人観光客は戻らないし今は通販使ったり若い人は中心地で買い物するし、個人商店集まってる昔ながらの商店街とかは余程力入れてるとこ以外は都内でも寂れてるじゃん…?
そう言うところ見てお金無さそうみたいに言うのはdisが過ぎるというか、地元の人が見たらなんて思うかちょっとは考えなよ…
地方自治体で文化財保護とか文化振興に力入れてるところもいくらでもあるしさ
色々考えてしまうのは仕方がないが
必要以上に悲観するのオタクの悪い所やで…
ファンに出来る事は展示されたら
都合がつけば現地に足を運び地域のものをお土産に買ったりする事だけだよ
それも義務じゃなくて出来る範囲でいい
その先に何も知らない素人が必要以上に口を出すもんじゃない
>>420
瀬戸内市が迅速に環境整備できたのは自治体が「刀剣の里」としての文化継承をしてきて(刀匠の慰霊祭とかある)、刀剣専門の博物館も持ってる土台があったからなのにね…
個人の持ち物勝手にゲーム化して勝手に盛り上がっちゃった結果がこれか
良かったのか悪かったのか
もう個人所持の刀出さん方がよくね
書き込む前に管理人さんの注意書き読めって人多すぎだよ
心配なのは分かるけど
だからって自治体に何言ってもいいって話じゃないし
言いたいなら自分で名前出してSNSでやりなよ
ここでやって管理人さんに迷惑かけてどうすんの
「居心地良さそう」
「幸せに」
「愛される」
主様のお言葉から、山姥切国広を本当に愛していたんだなぁと伝わってきて、切ない気持ちになりました。
>>60
土方さんのレベルでもそれか。
あそこはるろうに剣心ブームの20年前から混んでたから、
刀剣ブームのここ数年とは訳が違うレベルで観光客が来てるはずなんだよね…
>>431
経済効果ってのは総合的なもので、それがまるっと市に入るお金じゃないんだよ
多少市の税収は増えただろうけど、市も所有者さんが確認した環境とかある程度お金使ってると思う
>>427
あったねえ。当時も苦々しい思いで見てたわ
>>427
これに味をしめて名のある刀剣(個人所蔵)の展示しろ署名活動とかあちこちで起きたら……うーん
手放したい所持者だったら問題ないんだけどね
足利市は外堀から埋めてくヤリクチだったからね
結局ここで何言っても我々は第三者だからね。
もやもやしてる審神者もイライラしてる審神者も悲しんでる審神者もみんな寝よ。
ひとまず寝て頭の中整理させよう。おやすみ。
こういう文書出してくるってことは、足利市へのご意見メールや電話もあったのかな
もしそうなら、(出来事への是非はともかく)応対してる職員様方、マジお疲れ様です
取り合えずさ
あんなに山姥切国広に愛情持ったメッセージ出してくれる方を信頼したらどうかな
そんな人がテキトーな判断で足利市に管理お任せするって判断しないんじゃない?
ご自分達が元気で目利きが出来るうちに
何処かしら適切な場所に置けたらって事もあるだろうしね
足利市の今後の対応は注視していけばいいけどそれも口出しし過ぎない様にするのが
一番所有者様へ負担かけないんじゃないかなーと思う
ゲームで日本刀に興味持って最近はブームも感染症対策もだいぶ落ち着いたから近所の博物館の展示を見に行くようになった
って感じで私も含めて動向を静かに見守る人間がほとんどだと思う
ちょっとフォロワーの多い方が刀関連のお気持ちつぶやくと一斉にそこに傾いて話題が荒れちゃうからな
皆様も引きずられないようお気をつけましょう
私達(ゲーム)のせいで…ってやたら悲嘆にくれるのもおこがましい気がする
1件2件の希望で展示を考えてくれとか言われるよりは
調べてみたら要望が多いっぽいんだけどおたくの重文展示してもいい?
って聞かれた方が具体的に考えようという気になる…かも…?
個人所有の国宝・重文とか別世界すぎてピンと来ない
勝手に盛り上がら得たら迷惑~と言っちゃうような人が
そもそもそういう文化財の持ち主になるものなのかどうか?
山鳥毛のクラファンの時と比べて後味が悪いクラファンになりそうだな
トピックを立てていただいてありがとうございます
刀現物関連で盛り上がってても管理人さんは以前からゲームとの直接コラボじゃない話題には慎重になってましたよ
なのでコメントも行き過ぎないよう慎重になさったほうがいいと思います
>>428
「商工会」ではなく、「商業連合会」じゃなかった?
国宝や重文の所有者の手引きなんてものがあるのね
できるだけ公開する義務があるとか初めて知ったんだけど…
見せてくれて当然!みたいな態度で来られたら腹立ちそうとはいえ
自分の所有物でありながらあれこれ制限や義務が付きまとうって気苦労多そう
クラファン=審神者の財布って傲慢どうにかならないの?
全部ゲームのせいって烏滸がましいよ
>>131
と、思うでしょ?
岡山藤四郎の事を知ってたら、国立博物館だからって安心は…おっとこんな時間に宅配が
>>393
千子村正もぶつけるわよ
所有者の「断腸の思い」の内訳を勝手に空想するのはなぁ…
しかもブームのせいで手放すことになった恨み言かのごとく扱って
分かったようなことを言うのもどうかと思う
山鳥毛のクラファンを美化しすぎじゃない?
あれだって地元の人は批判的な人もいたよ(というかロマンを求める市長一派が独断で進めたと聞いた)
お金足らないから市のお金使うとか言いだしたり
箱はクラファンで用意できても人はどうするんだ!って話をしたり
名刀展示実績のある美術館は県ので市の美術館じゃなかったし
「お願い」以下が読めてないんだろうなというコメントは全てモメサだと思うことにしてる
山鳥毛さんの時の記事も相当荒れたと思ったけど
>>457
とある記者がね
>>461
私は気に食わなかったし参加していない
施設の改修費もクラファンってとこもモヤった
ただ、その後の広報担当かな?物産館のTwitterの方がかなり良い方だったので、刀剣本体の方は一文字推しってこともあって行ってみたいなってなってる
個人所蔵の刀を軽率に出すべきじゃないね
金の臭いを嗅ぎ付け署名活動とか、ファン(こじらせ)とか出来たり
>>448
産経に続報来てたよ
市に批判やご意見メールが130通ほど来てたらしい
>>452
色んな持ち主さんがいて色んな考え方があるだろうから最後の一行は賛同できない
そして他の重要文化財の個人所蔵の方たちの目に入る可能性もあるし審神者の総意だと思われたくないのでレス
>>467
対応した方々、精神削られるお仕事増加でマジお疲れ様だな
歯がゆいって、こういう心境を言うんだろうな
似た様な関連の事にあれこれ言うのやめなよ…
管理人さん人も迷惑だし
だだでさえここはモメサが手ぐすねを引いてる場所なんだから
今回の事に関しては
個人所有の国宝や重文は国策で寄付や寄託促進して動いてるのもあるみたいだし
外野がやいやいいうもんじゃないよ
>>452
先祖代々継いできたとか旧主家へ献上とか旧家臣へ譲渡とか、売買以外でもいろいろある
「国宝」「重要文化財」だからって、それだけを理由に個人の財産を取り上げることは出来んよ
これに限らずなんだけどさ
不安に思う気持ちは当たり前だし愚痴言うなって意味でもないけど
自分がスッキリしないって気持ちに御旗立てるかのような理屈つけて
文句言うのは場所考えてやった方がいいよ
2年だけどとうらぶってそういうファンちょっと多すぎる様に感じるよ
>>449
2月に展示観に行ったけど状態すごく良かったし、我々が危惧しているあれこれだって所有者様も当然考えてるだろうしね。
その上で決められたことなら、所有者様の決定を尊重して動向を見守っていくしかないよね。
>>463
かなり荒れたから山鳥毛専用隔離スレが出来たくらい
>>465
あれって山鳥毛の時価じゃなくって、購入時の価格じゃないと売りませんとかだったのでちょっとなって思ったわ
賛否の温度差すごかったの覚えてる
>>461
喉元過ぎればなんとやら、なんだよなぁ
>>461
長船の刀剣博物館、刀剣博物館だけど
国宝重文展示するには国の基準満たしてないから
刀購入に専用展示ケース購入料金上乗せして
結構荒れたね
地元で反対運動もあった
足利は観光目的とか金儲けとか色々言っている人いるけど
瀬戸内も山鳥毛ダシにして観光客呼び込んでいるから
どっこいどっこいなんだよね
場所長船なのに一文字マンセーってやっているし
>>403
刀剣男士の話はしていない
>>476
元所有者の父親がバブルの時に10億で購入して
それから価値が落ちて査定が3億くらいじゃ
なかったけ
所有者はそれでも頑なに10億って言い張って
上越市も市民や議会の反対で購入断念
所有者も焦り始めて瀬戸内が名乗り出た時に
妥協して5億になった記憶が
山鳥毛さんの時の新聞記事も市民は反対とか好意的ではない内容だったわ
読んでるこっちが呆れるくらい批判的な書き方してた
こんなあからさまな文章の書き方で引っかかる人がいるのかと思ったけど、結構な数が引っかかってたよ
思うところがある話題なのはわかるけど、どうあっても悲劇にしたい人がいるな
当事者たちにしかわからないことにまで善と悪で分けて語るのは自分の心の中だけにしなわ
コト自体はまあ賛否両論いろいろ飛び交うのは仕方ないかなと思うけど
流れてくる関係者発言(市長とかそのへん)はさすがに慎重にしろと思うわ
だいたい荒れてるのもそこらへんがあるわけで
まあどちらにせよ外野が騒ぐことでもないなと思うので静観
市がこの先も管理できるとは思えないと言ってる人は
個人が持ってても同様に管理の手間がかかるって事わかってんだろうか
まして個人の場合相続税やらがかかる訳だし
えええなんかみんな他人事みたいな市が悪いとかいや所有者が悪いみたいな話してるが、主に審神者が騒ぎまくるせいで個人で安全に管理できる範囲超えちゃったって話じゃないのかこれ?
同じく個人所有の大倶利伽羅もセキュリティ関連で審神者のやらかしあったみたいな話聞いた事あるし…
>>484
あーそれは市が一過性のブームに流されているように見えるからじゃないの?
ブームが去って観光資源にならなくなっても大切にしてくれるの?って
>>486
市単位どころか国自体がそういう方面の予算は無駄だからって理由でどんどん削ってく方向の国だからなあ…国立の博物館美術館もここ最近キナ臭い話ものすごく聞くし
正確には国じゃなくて与党の方針だけどまあ今後も選挙で圧勝し続けるだろうから文化資本削られてくのはこの先ずっと変わらないだろう
>>484
管理できると思えないって言ってる人達がそう言ってるのってその市がどうもハナからクラファンで経費賄う気満々っぽいからでは…?
>>485
所有者さんが悪いはここであったかな?
例えあってもここでも全体でもごくわずかな意見かと
あと大倶利伽羅の審神者のやらかしって、刀剣乱舞実装後に大倶利伽羅の展示をしたら帰った日に設置後初めて防犯ブザーが作動したってやつ?
それを審神者のやらかしって決めつけるのはどうかと…
>>489
ファンからの脅迫メールとかの影響で安全性の為に公開時間短くしたみたいな声明出てたって話聞いたが、じゃあデマなの?
>>485
そもそも市が所有権は移さずに維持管理だけする寄託の方針で話してたのに、お気持ち表明の上で所有権が移る譲渡の方針を所有者が申し立てって
権利だけ持つこと自体危ぶむことがあったんじゃないかな
推測であれこれ言うことではないが、キャラクターと実在の刀は別なんだし所有者以外の外野が騒いで凸してる現状がやらかしてるよね
>>489
オタクのせいにするなって、被害受けた側が言うならともかくオタ側が逆ギレみたいに主張する話ではないんじゃないか?
>>490
メールじゃなくて電話じゃなかったかな?いや電凸する不審者が出るくらいなら普通に考えて変なメールも届いてたとは思うが。そしてそういうのって一件こっきりではないだろうし
それは置いといて当時の状況見てれば審神者と決めつけるなんておかしい!は無理があるって分かるだろうにな
>>490
公式サイトにこれ載ってたねえ
絶句だよ
異常な大倶利伽羅ファンってどんなんよ
>>486
観光資源って単語が出てなかったら反応はまた違った気はする
所有者の方が山姥切国広をお金儲けの道具にしたくないって意向で円盤収録なし、刀身グッズもなしだったのは今回の件に反応してる人なら知ってる人も多いだろうし
>>485
大倶利伽羅に関してはソースありだけど、今回は何か具体的な発表があったわけじゃないから想像でしかないよ
なんていうか、メディアリテラシーって大事だな
あとアンガーマネジメントも意識した行動を心掛けられるともっと良いと改めて思うわ
>>458
ま、まあ、岡山くんもちゃんと発見・認識されてこないだ展示に出てたし、トーハクならそんなひどい目には合わされないと思うよ
>>490
489だけど自分の書いた件しか知らなかったから審神者がそんなアグレッシブな罪をいきなりするかなと思ったんだけど他にもあったんだね
セキュリティ関連って書いてあったので自分が485に「これのこと?」って聞いたのはその件だけだよ
調べているうちに色々レスがついてたけどそっちも詳しく調べてみる
>>271
そういうネガティブなお気持ちは、自分のブログでやりなされ
私は展示されれば個人蔵だろうが何だろうがありがたく拝見させて頂くよ
>>229
巣に帰れ
>>309
残念ながら、新聞記者なんてそんなもんですよ
>>464
あの記者、やってることはモメサとか荒らしと同じよーなもんだよね
>>487
だからって立民やれいわに政権取らせてももっと悲惨なことになるけど?
>>495
その所有者の方が足利市に任せたいって言ってるのに、外野がクラファンは〜とかお金儲けが〜と騒ぐのはいいの?
それで足利市が購入取りやめしたら所有者の方が困ってしまうと思う
>>505
その外野の騒ぎがこれほど大きくならなかったんじゃないかって話
産経の新聞記事が拡散される→トレンド乗るくらい反響が出て市にも問い合わせが行く→市の意向と一緒に所有者の方のコメントが出るって流れだったから
書かれてる内容は同じでも産経と地元の新聞じゃかなり印象が違ったし
>>478の剥き出しの敵意はなんなの…
せっかくの観光資源を活用しない方がおかしいだろうに
政治の話まで混ざり出してるし
こりゃコメ欄閉鎖ですわ
一振の刀がこんなに愛されて、私もうるうるしてしまいました。
誰もが幸せに落ち着つと良いな。
・先祖代々守ってきた家宝を〜
・借りパクするなんて〜
・奪い取るようなこと〜
等々言ってる人たちのブロックが捗った
お気持ち表明はともかく事実と違うことや思い込みで他者を悪様に言う人とうっかり絡みたくない
Twitter見たら山鳥毛の持ち主美化されまくってたけど、こっちのコメ欄みたら時価3億なのに10億に拘りまくったごうつくばりっぽいし、知らなきゃ良かった事ばかり
今回の件でモヤモヤしてしまうから展示されても見に行かないっていうのは個人の自由だし
そういう気持ちがあるのも仕方ないと思うんだけど
元所有者さんの一層愛されるようにって願いとは逆になっちゃってるようでなんだか悲しくなってしまった
何が一番いいかなんて簡単に決められるものじゃないし結果がどうなるかもすぐ分かるものじゃないから
今はただ好きな気持ちだけを大事にして応援し続けたい
>>512
元じゃないや現在の持ち主さん
とんでもない間違いをしてすみません…
お宝を所有するってそういうことでしょ
手に余れば売るのが普通だし、そのお宝の時価に対応できる所有者が次の所有者になるだけ
信長や秀吉ですら一時的な所有者でしかない
何かのきっけで有名になってお宝としての価値が上がることも普通のことだよ
日本企業が所有しているゴッホのひまわりだって、企業が傾いたら新たにへ流れるし、
バンクシーはシュレッダー騒動で価値が爆上がりしたじゃん
むしろ、山姥切国広をキャラと重ねて考えすぎでは
価値上がった時に売るのが正解だってことか
流れが悪いよ流れが~
あの新聞の記者の『いい方向』『クラファンは刀剣女子に』からの持ち主の『断腸の思い』のコメントが合わさってモヤるんだよ皆~
順番逆だったらもうちょいマシだったかも
>>481
実際に反対は多かったよ
昨年の市長選は反対派の人が立候補して
山鳥毛を他所に譲るって公約にしたくらい
選挙敗れたけど
>>488
5年前の事があるから足利市ってだけで
アレルギー級の反応だよ
>>504
維新が牛耳っている大阪の公共施設は
悲惨な状態
博物館が閉鎖とか時間の問題になっているよね
>>511
あれって山鳥毛の実際の時価より持ち主は安く値段提示してそこに維持するための施設とかの値段を足した金額を用意出来るかって話じゃななかったの?実際クラファンは5億だから10億に拘ったら無理じゃない?確か当時も最初持ち主が海外流出をチラつかせてお金釣り上げてるとかデマが先に言われてたよ
>>510
先祖代々は笑ったわ
本当に無知過ぎる
山姥切国広は再発見してからも鶴丸以上に持ち主を
転々としてるのに
(中には長曽根虎徹と交換されたとか)
確か明確じゃないけど、25年前の展示会と
今の所有者は違う人だしね
擬人化コンテンツの難しさを痛感した一件だったな
現在も実在し、土地や建造物とは違い移動や受け渡しが可能で、需要が高く誰の手に渡るか分からないものを擬人化して一大コンテンツになったら何が起こり得るのかという例
一個人で守るのはそりゃ難しいだろう
現所有者の管理が何らかの理由で不可能になった後、下手したら海を渡る可能性だってある
別の刀剣、今後発生する新しい擬人化ジャンルも含めて、今後の教訓だと思う
個人所有の刀を出すのは影響大きすぎるね・・・
擬人化がなくても行方不明になった文化財は少なからずあるからなぁ
コンテンツがきっかけで強く意識するようになったのはあるだろうけど
重文クラスともなれば価値があるのは誰でも分かるし守るのが難しいのは昔からだよ
山姥切国広については展示の経緯等で色々と余計な注目を集めてしまった面はあるかもしれないが
皆さん色々思うところはあるようだけど時代が変われば刀の扱いも変わるっていうのはゲーム本編でも度々描かれてる訳で
自分もこの件で泣いたけど当事者でもないのに感情的に誰かを批判する気にはなれないな
私たちが刀の運命を変えてしまって申し訳ないと思うならそれなりの敬意を払ってふさわしい言動を心がけた方がいいんじゃないの
>>132
当事者?
>>520
511は上越市との話じゃない? 所有者が最初に提示したのが10億、それに対して市は3億2千万で交渉、最終的に5億に下げたけど折り合い付かなかったやつ
まあ2回目の交渉で一旦3億にさげてるから「10億円に拘った」はガセなんだが
>>521
所有者を善、市を悪とした悲劇的な話に仕立て上げて酔ってる人が多いよね
先祖代々どころか2000年代になってからの所有のはずなのに
家宝については本人が「これは家宝だ!」と決めたらそうなんだろうけどさ
所有者が自分の所有物を売却するのに、赤の他人がこれだけ反応して口出ししてくるって怖いわ
実際に市に問い合わせ増えちゃったみたいだし
キャラを愛するのはいいけど、それと実在の物を混同しちゃう人が多いってことは気を付けないと
美術館とかのゲームコラボにも影響出てきたら嫌だなぁ
どちらにせよ静かに見守るだけかなとは思う
見えてる部分で思うことはあってもそれがすべてじゃないしな
変な憶測で外野が騒いでも大体ろくなことはないし
ぶっちゃけ刀に変な思い入れ強すぎて自分もある意味当事者だとか
言い出しそうな人いそうなのがなんとも
山姥切国広を愛してくださっている皆様へから始まって
刀に幸せになってほしい、より一層愛されてほしいと想ってくれる持ち主さんだし
盛り上がらなければこんなことにならなかったのに~と外野が何かを叩いたり
執拗に嘆いて見せるのは見当違いかもね
>>527
ニュース記事に
「最低価格3億円以上、市の予算と寄付金でできる限り10億円に近づけたい」とのメールが来た
ってあるから拘ったと思われることもありそう
これ信じらんない
所有者さん、身辺が騒がしくなりすぎて疲れちゃったんじゃ?
ほんの一部だけど足利市がクラファン前提で購入交渉に入るつもりだと誤解してる人がいるっぽいので念のため書いておくね
所有者様がコメントをだす前々日(6/8)の時点で市の姿勢は「所有者の意向を踏まえ、寄託、購入について適切に(所有者に)意思表示したい」だよ
寄託とも購入とも決まっておらず、所有者がどちらを選んでもその意向を尊重する姿勢を見せてる。産経の別記事にあるクラファンやふるさと納税、市民文化財団を財源として検討してるのは所有者が売却を選んだ場合の選択肢だろうけどそれもクラファン確定ではない
所有者様のコメントから保管場所の見学も済んでるみたいだし譲渡に向けた打ち合わせはある程度進めていて今はどっちを選ぶか待ってる状態じゃないかな
我々が『崇拝』することで現所有者様から山姥切国広を引き離さざるを得ない状態にしてしまったのは純然たる事実なんだよな
これが前例となれば今行方不明の刀も仮に見つかったとしても表に出づらくなるだろうな…
>>534
あなたの意見も偏ってるから、各自元記事をニュースサイトで読むのが良いと思う
一次情報をチェックするのが一番
こないだのまんばちゃんの展示で足利市に行ってきた身だから、なんか心苦しい、申し訳ない
たまたまおすすめに上がったから見てみたが、ここは刀剣女子以外が書いてもいいのか
ここは比較的まともな意見が多いから書いておきたい
確かにTwitterとかにいるかわいそう連呼女とか市に凸女は負担だが、真に負担なのは重文を持つことだ
知らんかもしれんが、防犯して定期に専門家に手入れしてもらって
自分が死んだら子供にかなりの額の相続税もかかるし子供が同じ管理ができるとも限らない
なんか刀剣女子は理想の持ち主像を掲げて家宝だ何だ大騒ぎしてるが、刀剣はコレクションだからすぐに人から人に渡るのが当たり前
今の所在不明刀剣の結構な割合は、受け継いだ子供がよくわからず持ってるか売っちゃったかだと思う
だからずっと持っててほしいと思うなら、自治体や博物館に渡すのが一番いいし
付き合いがあるとこに渡すのが安心できるの当たり前だろ
そもそもが元々お前らが思うほど刀に執着した人じゃないんだわ、親の遺品だからちゃんと管理はしてたが
断腸の思いってのは、手放すのが嫌って意味じゃないから勘違いして市に凸するのはお門違いだ
詳細は伏せられてるようだから省くが、市を叩いてるつもりの奴らも実際の攻撃先は所有者だからな
今は市が矢面に立ってくれてるし公表するつもりもないんだろうが、所有者も慌てて声明出したの何でかよく考えろ
刀剣女子は撮り鉄や陰謀論者みたいに自浄作用がないのか?
コラボに影響したらとか書いてるが、それ以前に刀を譲った・もらったことがバレると袋叩きに遭うの知れ渡ったからな
今後ちゃんとした寄贈先に刀を譲りたい人が二の足踏む方がやべえんだが
何も知らない自分らでは叩くだけの外野が大騒ぎして他人の足を引っ張るのをやめてくれ
>>5
守りきれなくって点は、窃盗とかの問題もあるのかなと思った
>>10
10はどう見ても荒らしでしょ
愉快犯の煽りを真に受けてケンカ始めるのもな
>>536
誤解があるなら指摘願いたい
・市側は寄託、購入どちらの選択肢も視野に入れている
・どちらを選ぶかは所有者の意向次第
・財源はクラファン以外に市民文化財団、ふるさと納税を検討している
これに間違いある?
本物関係者?
暴露して良いの?
とりあえず当事者以外の書いたものを鵜呑みにして人質に取って脅迫してるとか借りパクとか言ってた奴は反省しろ
足利市の取得についての姿勢とか考えとかについてはあれこれ思わなくもないがそれはまた別問題だ
かわいそうとか言ってる人はちょっと審神者としての感情強すぎというか入り込みすぎ
今後は個人蔵の刀剣は実装しないほうがいいのではとか言ってるのに至っては何言ってんだかわからん
>>511
山鳥毛のクラファンもいい話風に語られてるけど当時荒れた記憶があるんだけどなあ
銭ゲバ所有者にお金渡したくないだの勝手に里帰り言うなだの観光資源にしようなんてふざけるなだの今回と同じこと言われてたよね
自力で買えないなら手を上げるなとか設備費までオタクの金を当てにするなんて胡散臭いからクラファン参加するのは待てって注意喚起が回ったりさ
結局とうらぶに山鳥毛が実装されて批判してた連中も盛り上がってたけどたかだか数年で人の記憶なんてそんなもんよ
>>542
栃木支部の人ならだいたいみんな知ってるよ
俺ももっと知ってるけど、全部は書いてない
でも刀剣女子はいい加減にしろって思ってるから、広めてほしいわけじゃないが仲間うちでアホなことするやつ止めてほしい
矢面に立つのはまあそっちの仕事ではあるね
でも全く周囲に火の粉が飛ばないってわけにもいかないし
だけどある程度の情報は出さざるをえないしっていうところで
でも報道も事実だけを淡々と伝えてくれるわけでもなくて
どこをどうやってもやっぱりこうなるっていうのは承知の上でも
関係者が頭抱えてるんだろうなっていうのは間違いなさそう
外から見える風景と関係者から見えてる風景は違うから
とはいえそういうところを通さない発言に関してはある程度
考えて欲しいなと思いつつもおえらいさんとかそこらへん
割ときれいに忘れてくれてやらかすはまああるのが困ったところ
>>545
大半は同じように
「いい加減にしろ」
「決め付けて妄想するな」
と思ってるんだけど、暴走癖のある声の大きな人たちは走り出したら止められないんだよな
迷惑してるのはこっちも一緒なんだわ
>>544
山鳥毛は所蔵後の瀬戸内市とかの対応が良くて
今はすごく好印象で語られるけど
クラファンの当時荒れたよね…
伸び悩んでるあたりで刀剣男士としての山鳥毛実装で
ブーストかかって達成できたような記憶があるけど
金集めのための実装か!とか言われてたような
>>548
そうそう酷い言われようだった
結局必要以上に感情移入してヒステリックに噛みつく人たちこそ熱しやすく冷めやすいのが多いから
山姥切国広も正式に足利の物になって年1定期公開とかされるようになったら普通に人が集まるんだと思うよ
逆にガチガチのガチ勢の方が冷静で個人蔵は何かと大変だから話がまとまるなら良かったって意見が多い印象
自称関係者大杉
むしろそんな人たちにドン引きして一緒にされたくないなと
思った人も一定数いたんじゃないかなとか思う
自分はそうだったし
未だにあの印象が残ってて該当の刀には申し訳ないなと思いつつ
感染症がらみもあって結局見に行けてないっていうね
とりあえずあの記者はTwitter向きじゃないと思う
またいらん事で炎上すると思う
>>543
ほんとそれ
個人蔵の刀は気軽に実装すべきじゃない
良くも悪くも影響でかすぎ
>>538
刀剣女子という呼び方は地雷だから避けたほうが良いと思うよ、ということは一応言っておくね。
それはそれとして全文同意する
事情も知らないでマスコミの偏った記事で全部把握して勘違いして足利市責め立てた審神者は猛省してほしい
刀剣は重要文化財でなくとも保有するのに気を使うものだから信頼できる寄託先ができたならそのほうが良いと考えるのは当然だと思うよ
所持者の年齢的な問題もあるしね
詳細を知りもしない、当事者でもないのなら一方的にどちらかを叩くのはおかしいよ
普通に持ち主に愛されて大切にされていた山姥切国広が、今度はその持ち主が選んだ大切にしてくれるであろう足利市にお譲りすることを決めました、の話としてみてる
足利市にでも大事にされて、後世まで引き継いでいってほしい
そう思えるくらいには、綺麗で素晴らしい刀だと思ったよ
>>546だけど
この件に関してっていうより比較的一般論的な話だからね
スクープ的なものでなければだいたいは意図的に情報流してるはずなんだけど
違うそうじゃないになるのはままある話
内容盛って人目を惹かせたいとか数字あげたいとかそっちに寄りがち
内情知ってるやつのニュースサイトのコメントとか見ると
面白いくらい的外れでなかなか頭痛いことになってるんだよな
やたら対比され今じゃ美化されている山鳥毛のクラファンも色々あったみたいだし、山姥切国広も後々美化されるくらい後世でいい扱い受けてくれるといいな
>>549
>ガチガチのガチ勢の方が冷静
これ本当…
初報の時点からガチ勢の方々は
まずは落ち着いて市の正式コメントを待ちましょう
という姿勢だったよね
>>550
今の所お一人の方だけでは?栃木支部と書かれてるので日本美術刀剣保存協会の方かな
そりゃ完全外野より把握されてる事は多いでしょう(申し訳ないけどインターネットの性質上100%信用するのは無理だけどご寛恕願いたい)
頭に血がのぼってる人らって下手に諌めても攻撃対象認定してくるだけでさらに暴走しちゃうからな……詳細は当事者の人達しか分からないんだから第三者は静観が正解よ
>>553
読解力無さすぎる
>>547
そうか、そりゃすまんな
ここの奴らは、とりあえず表に出さないこともあるのに、一部の情報で外野が騒ぐなってことと、
刀はキャラクターじゃないし所有者は不老不死で金の尽きない神様じゃないって覚えといてくれや
止められないなら、自分は応援してるとか、できればこうしてくれると嬉しいくらいのご意見送ってやればいいんじゃないか
俺は市の方はよく知らんけど、大量の叩きメール届いてると聞いたから
>>547
電凸とか迷惑行為してるのがガチ勢かどうかなんて、被害者側は知らんし
ゲームユーザー、刀剣女子はヤバイやつって思われちゃうんだから
せめてアホなこと書いてるの見たらやめな頭冷やせって声出す必要はあると思った
迷惑なのは同意
>>543
個人蔵の刀剣はってコメ、定期的に投じられるから、お触り禁止の方かなって思ってる。
比較的まともな意見が多いと思って書き込んでくれてるなら、もう少し言い方を穏やかにして欲しいかな。
個人的に、あなたの意見はとても参考になったんだけど、ちょっと攻撃的に見えるので…。
関東民は東北道でピューッと行けるからもし展示されたら行こうな
>>538
匿名コメント欄での所有者さんまわりの発言は話半分に聞いておくね
twitterでもここでも邪推や感情的に吐かれた暴言に対して順次訂正・反論は入ってるけど瞬時にピークが来るからどうしても目には入るよなあ…
ここのコメントでも触れられてるけどやっぱ重文の保管や継承は大変なんだな
所有者さんは市と信頼関係を築けたようだったし譲渡先として(売却を選んだ場合金銭面の問題はあれど)良かったんじゃないかと思ってたんだけど、刀に携わる人から改めて付き合いのある人の方が安心できる、ずっと持っていてほしいなら自治体や博物館に、というコメント聞けるとこちらも安心できるわ
叩きメール送ったところで何の解決にもならないどころか
むしろ逆効果くらいまである
当事者とは直接関係ないところが疲弊するだけ
そして印象がめちゃくちゃ悪くなるだけ
自分がそれ食らったらどう思うか考えないんだろうな
>>561
9割の人はそれが当たり前と思ってるよ
残った声がでかい1割が大騒ぎしてるだけ
未発表の案件で行政にご意見メールなんて迷惑なのわかってるから普通の人はしないんだわ
決まって正式発表されたらクラファンでも展示見に行くでも協力するよ
Twitterとここですらコレだからヤフコメとかもっと凄いんだろうな
そんだけ人気コンテンツで影響あるってことだけど
「大きくなりすぎて守りきれない」「断腸の思い」とかがモヤってたんだけど…当事者(※所有者と市長と本案件の直接の担当者)が話し合って決めたことなら何もいうべきじゃないな。
未実装の刀剣でも、里帰りプロジェクト中に売りに出された刀を
ゆかりの博物館に買い取ってくれって要望凸して断られたり
それなら有志でCFして寄贈しよう!ってなんか勝手に盛り上がった人がいたから
もう実装どうこう以前の問題になっちゃってる気が
まあ個人蔵で刀持ってる人から、うちの刀は(手放す気も展示する気もないから)実装しないでって要望が来るようになるかもしれんけど
>>541
しつこい性格
>>557
ここ来てから、山鳥毛プロジェクト美談になってるんだ…?って驚いたよ(印象悪めに観じたまま話題から離れた)
>>570
さすがに事前にお伺いぐらいするでしょ。さすがにするよね?
とうらぶ君たまに版権周りゆるいから心配(初期の画像周りのアレコレとか)
>>561
応援は声を出さないと届かないからな
叩きが少数派でもそれ以外が静観しちゃうと対応する人にはそれが全てに思えるだろうし、応援メールが迷惑でないように送らせてもらうわ
>>572
Twitterとかここのコメント遡ってみ
>>538
ええと、あなた様がどういう立場の人かまずは明かして欲しかったけど
それはともかくとして、物には言い様ってものがあるのをご存じない?
なぜ最初からそんなに喧嘩腰なので?
>>568
意外とそうでもなかった。
>>152
スルーすべきかもだけど、ごめんなさいスルーできんかった。
5年のお付き合いがあり、現地見て、実際に関係者と話し合いして「信頼できる」とご決断なさった持ち主さんに対しても「強盗」はあまりに失礼だと思う。
>>562
横さんだけど、自作自演?
お二人とも喋り方が一緒
>>576
内容読めば喧嘩ふっかけてないことくらい分かるよ
>>573
とうらぶ運営じゃなくって、とうらぶファンが勝手に盛り上がって未実装の刀に対しても活動しだしたことなんだから
ニトロやとうらぶ運営は関係ない
>>579
そういう邪推意味がないからやめとけー
励ましは決して悪くはないけど直接だとそこに手間が生じるので
見えるところで表明できる人はそういう方向でいいんじゃないかなと
だいたいある程度の情報収集はしてるから目に留まるかもしれない
あと関係者っぽい人はいろいろ溜まってるんだろうなと思った
喧嘩腰もなにもこういう場で言い出す方もどっちもどっち
>>563
543は俺(538)じゃないぜ
攻撃的なのはすまんが、だって俺刀剣女子(って言ってはいかんのか?なんて呼ぶんだ?)嫌いだったもん
観光の人らは嬉しいかもしれんが、展示ケースに唇付けたり土下座したりしてるのも実際見たし
ここが割とまともで驚いたくらいには、俺らから見るとやばい奴らしかいないように見える
一部の声が大きい奴だけって言うけど、外野から見たらその声の大きい奴しか見えないからな
俺の認識は改めたいと思うが、そういう奴らどうにかしないとやっぱり刀剣女子は(笑)のってなると思うぞ
>>564
もう一度、すごい必死で目に焼き付けたから、次に行く時は、足利市のうなぎとかき氷目当てで行くよ
まんばちゃんの前回の展示の時に丁度お休みだったので
>>570
>未実装の刀剣でも、里帰りプロジェクト中に売りに出された刀を
ゆかりの博物館に買い取ってくれって要望凸して断られたり
それなら有志でCFして寄贈しよう!ってなんか勝手に盛り上がった人がいたから
いた。私あの人大嫌い。
恥を知らない人なのか、同じアカウントで平然とツイッター続けてるよね。
持ち主を転々としてきた山姥切国広なだけに、今回の取得の件も、刀の持つ業というか宿命というか、何か神秘というか不思議な力を感じてしまう。
もしも刀に心があるなら、今のこの状況をどう思っているのだろうか。
>>584
いわゆる刀剣乱舞のファンなら「審神者(さにわ)」かなと思うけど、刀剣ファンでもよい刀剣女子地雷が多いのはマスコミがレッテルつけたのと、男性もいるのに女子限定かいっていうのもあるから
唇つけるとか土下座とかは普通にドン引きする...人気出すぎて人数多い分非常識なのも多くて、大半のまともな審神者も頭抱えてるよ...
>>204
気持ちわかるけど、持ち主さんの願っている「幸せで愛される」山姥切国広を持ち主さんに見ていただきたいから、チラついても、自分は見に行く。
事情がわかんないんだから励ましもないよ
事情わからんもん
静観して、詳細がわかってきたらその時に考えるよ
ただ、一部の声がでかくて、安易に人を攻撃する人は誰にとっても迷惑だね
>>565
そうしてくれ、俺も内情全部知ってるわけじゃないしな
こういう考え方もできるってヒントが転がってたと思って読んでくれたらいい
コレクションについてはそうだよ、オタク趣味あるならわかるんじゃないか
自分のコレクションが、死んだあとに転売屋とかに買われたらやだろ
俺もそんなすごいもん持ってるわけじゃないが、例えば死んだあとに適当にイーロン・マスクとかに買われたらやだもん
>>579
562だけど、538とか561の人とかとはなんも関係ないわ
ネット界隈でよく使われる話し方なんだから、なんでも自作って疑うんならネット向いてないよ
口調なんてどうにでも変えれる曖昧なものに対して固執しすぎるのはちょっと考え過ぎじゃない?
刀剣女子ってあえて言ったのは一般の人が認識してる単語だから
ニュースとかにもなったし
女子って言われるには(年代やら諸々)ちょっとっていうのもあるかも
というかなんで性別限定なんだよっていうのが一番大きいんだろうな
逆はそう言わないだろうっていうのも含めて
過激なのは目立つからだいたい迷惑なんだけど
見た目ほど入れ込んでるわけでもないから迷惑だけ残して去って
いくんだよなあいつら
冷めるときはやたら早いし持続性ないから
感覚がアイドルと一緒なのかも
>>563
すまない
先日からもう何言ってんだ的発言を見続けて
ちょっとメンタル荒れてた
刀剣の管理だけならそれほど莫大な費用がかかるわけじゃない
(そもそもそんなだったら個人で所有できない)
足利市は現時点で文化財団が布袋国広など複数の刀剣を所有しているので
管理などのノウハウがまったく白紙でもないはず
問題になるのは展示施設関連なのかなと思っている
>>584
どうにかしろ言われても知り合いでもなんでもない連中どうにかしようもないんだわ
ついったとかで注意したって騒ぐ連中はそんなの見てないし気にしないんだよ
それに一部を見て全部がそうだと思うならそれはあなたの視野も狭いと思うよ
刀剣界隈に限らずどこの世界でもね
呼び名は別に無理に呼称決める必要ないのでは
>>584
刀剣に限らず◯◯女子、◯女というフレーズは悪い意味で性差別されてるように感じる人が多いね。(歴女とか鉄女とか)このサイトを見てる男性プレイヤーもちょくちょく見かけるし、「刀剣ファン」でいいと思う。
あと、暴走してる全くの他人へ(正直私の周囲は全員静観してるので暴走してる人たちは全員見ず知らずの他人になる)いきなり落ち着け、と声かけても聞いてもらえる訳ないんだな。
どうにかしたいと思うけどどうにもならないので、冷静に静観して下手につつかず沈静化を待つしかないかな……と思う。
それこそ、マナーの悪い撮り鉄を何とかしろ!とマナー守ってる鉄道ファンに言ってもどうにもならない、今はそんな状態だと思ってる
>>594
布袋国広は5年前の展示で初めて見てものすごく心惹かれた!
別に山姥切国広とセットじゃなくても公開されるなら見に行くよ
>>594
莫大でもないけど、それなりにはかかるからお手入れとか持ち運びとか、大変そうだなって毎回思う(友人が数口所有している)。
展示施設は論点になりそうだね。
税金使うなら市民の理解も得なきゃいけないだろうしなぁ。
>>588
覚えたわ、ありがとうな。今後そっち使うわ
普通にしてると目に付かないってのもあるが、審神者(すぐ変換できるのか!)も迷惑してるのは理解した
お互い平和になるといいな
>>588
刀剣乱舞やらない人からしたら、審神者なんて知らないし実際にファン層に女性が多いんだから刀剣女子って単語に過剰反応するのもどうかと思う
例えば自称乗り鉄が、鉄オタじゃないです撮り鉄ですとか、あれは撮り鉄なので一緒にしないでくださいって言い出しても部外者はわからないよ
>>559
横だが栃木支部と名乗っただけで刀剣保存協会の関係者だと想像するのは早計だしミスリードを誘うね
どんな団体でも栃木支部はあるから
ご自身もおっしゃっている通り関係者だと信用してはいけない
ここの一般の意見と同様に扱うべき
>>598
最初の記事見たときは水面下である程度まとまって金額や条件面の交渉に入ってる段階で
設備投資や購入資金にどんだけ公的資金突っ込めるかの市民向け観測気球だと思ったんだよな…
別の方向で騒ぎになってびっくりした
>>575
ここは書く前に一応遡ったよ!
クラファン開始前から中盤まで?を見てたけど見てた媒体も悪かったのか
話が終わってから見ると印象違うというか…
報道は話半分どころか偏ってる前提で見ないとだな
どこかの意向が反映されてたりとかもあるし
必ずしも客観的な情報が提示されてるとは限らない
見せたいものだけ見せるってところはもう仕方ない
関係者の話も主観があるのは仕方ないしな
こんな匿名コメントできる場所で自称関係者名乗ってチラチラするほうがデマの原因になりかねないってわからないのかな
本当に関係者かどうかの証明なんて一切できないのにね
>>603
個人的にはTwitterをされてた物産館の方がすごく感じが良くて、それまでの悪い印象がなくなった感じだな
別に関係者じゃなくとも言ってることはごもっともなことだと思うけど?
ゲーム実装後に所有者が変わった刀があるのかがちょっと気になった。ただ、覚えてるのは2振(+実装前2振)だけ…
江雪左文字(·太閤左文字)
会社所有→社長所有「散逸防ぐため」→ふくやま美術館寄託「観光資源に」→所有者死後寄贈
博多藤四郎
個人所有→文化庁購入
(山鳥毛)
>>605
チラつかせる意味はまぁ置いといて、内情暴露って訳でもないし561くらいのスタンスであればここでも思ってそうな人は多いと思う
>>607
所有者さんまわりのことをべらべら書いてるのは本当に悪手だと思うよ
親の遺産を管理してるだけとかのあたり
Twitterで言われている「先祖代々~」は間違えだとして、家宝に関してはオタクは秒で家宝認定するから他の人の家宝認定も緩いと思うw
>>9
所有者の個人情報を探し出して執拗に売却を迫ったり
ツテを伝ってあいつは社会の宝を個人で溜め込むせこい奴だと業界に悪評流したり
公開にあたっていくらもらったの?と探りを入れられたり
ぼくのかんがえた最強のまんばきゅんのほかんほうほうが送り付けられたり同人誌が送り付けられたり
著名な歴史文化財周りは刀剣以外でもエグい話多いよね
>>610
その辺は誰も信じてなくない?
信じる理由無いしなぁ
美術品は持ってるだけであれこれ言われるもんな
きちんと管理してるだけでもすごいし大変だなと思う
ろくに管理もされずに劣化してるのもあるのかもしれんけど
それだって仕方ない面はある
関心がない人からすると価値なんてっていうのはあるから
>>610
本人の許可なくばら撒かれた個人情報は情報を受け取る方にも「発言者の身元がハッキリしないなら話半分に流す」モラルが求められるんだけどま~~~~期待できそうにないのがチラホラいるわな… なので悪手ってのには同意
ただそこを除く大半が「せやな」となる意見ではある
>>613
ROMだけの人もいるだろうし読んだ人全てが信じない保証なんかないんだよ
匿名の自称関係者や自称目撃者が一番やっかいなの
最悪ここの管理人さんに迷惑かかりかねない行為なのもわからないのかな
>>449
すっごく同意。
>>614
大事な刀だからって仕舞い込んでたらボロボロになったとかよく聞くしね...
>>616
いやでも自称事情通が出なくとも自分の妄想を真のように吹聴したり凸したりしてるんだから変わらなくない?
ただただ所有者様の本心であってほしいと願うばかり
地方は村姑がいるし無言や有言のの圧力により言わされた、書かされたがなければいい
当事者ではないけれど有期限の寄託ではだめだったのかな
江雪さんも寄託だよね
あれは感謝した
>>616
書き込みの雰囲気からしか考えなかったわ
ごめんね……ちゃんと考えてるお方よ
削除申請しても良いかもね
>>618
それまさにうちの刀の話だな、文化財と言うほどでもないけど曽祖父が大事にしてた→祖父と父が興味なし→私が興味持って引っ張り出したけど100年ほど物置に突っ込まれてたのでお察し
文化財にとって一番悪いのは忘れられる事、という意見をどこかで見かけたな。
>>620
当事者ではない只の一般人だが、ひたすら邪推されたり凸されてるの見たら
所有権を持ってるだけでも面倒ごとは多いし危ないんだろうなと思うよ
「いい方向」発言消えてる?
あれが消えてるならこれから今回の件を見る人の心証がまだ軟化するんじゃないかな
なんかツイッター見ていると、
諭す方も割と上から目線というか…
最終的には新聞記者が悪いや偏向記事に騙されるな!とかなんか待ってました!ごとく政治的な方向に持っていく人もいて正直引くわ。。。
自分は赤の他人としては、静かに見守っていこうという気持ちだな。
>>619
情報交錯して第三者たちがわーわーしてる時に登場する自称関係者ってのが一番やっかいなんだわ
「いろいろ言われてたけど真相はこうだったんだ」ってコロッと信用する人は案外少なくないんだよ
そしたら個人の妄想から「関係者がこう言ってた!」に変わって、本当かどうかわからない話が強固な真実化してしまう
自分はそれを利用した人に悪質なデマ撒かれて退職したことすらあるから自称関係者の危険性だけは指摘するよ
>>487
たださえ政治の話するの嫌がる人も多いのに、
政治スレでその話すれば?
>>620
現所有者さんは千葉の方じゃなかった?
足利の人に姑がごとく圧をかけられたって関係なくない?
それとも所有者さんの近所に村姑系がいるかもってこと?
>>508
本当によく言ってくれた!
なんかファンでも政治的な話混じったツイートしている人がいて、
正直関わりたくない。
>>606
分かる
本当に山鳥毛を大事に大切に扱っていきたいって気持ちが伝わってくるよね
>>571
偏ってると言いつつまともな指摘一つできないなら無理に絡むのやめとき
傍目にも恥ずかしいから
>>615
荒らしてごめんな
もう出てくるつもりなかったんだが、消せるならそうしてもらって構わない
大事にしてないって言いたいわけじゃないんだ、重文をちゃんと管理してるだけでメチャクチャ大変なことだから
ただ、嫌がる人間から無理やり取り上げたってのは荒唐無稽な妄想ではないかって考え方と、
個人が文化財を持ち続けるのは大変だから、自治体や博物館に渡すのは悪いことじゃないって考え方だけ理解してくれ
皇室みたいなとこならまだしも、徳川だって財団作ったりしてるだろ
ツイでの意見を見ていると所有者さんに考え直してほしいとか売却じゃなくて委託にして欲しいとか足利以外を検討して欲しいとか…めちゃくちゃ迷惑よこういうの
他人の持ち物、財産の行く末に口を出すものじゃないし、所有者さんに対しても市に対してもすごく無礼
まだ今後どういうプロセスを踏むかもわからないのに勝手な憶測でキャラを盾に何言ってんの?貴方がお金を出して場所提供して永劫に管理維持出来るの?
審神者としてもこういう意見にもならないお気持ちを声高に騒がれるのとても迷惑だわ
いい方向発言消したな
クラファンは刀剣女子に出させりゃいい発言も消したし、あの記者うかつすぎ
>>535
純然ではない
大炎上してるから、ツイッターでも触らず、
静観しとくわ。
>>634
消えてない、消えてない
>>561
ありがとう。一部の過激派を自分も苦々しく思っているし、とめられるものならとめたいのだけれど、いったいどうしたものかと悩ましい。
良識ある人ほど静観するから、まともな方の声が届かないんだよね。今回の件だと、この段階でなにを発言しても憶測の域を出ないから、発言控えたりもする。
できるかぎり、冷静な意見も声に出していくようにするのが大切なのかもしれない。、あなたの意見で思いました。ありがとう。
>>632
重要文化財を個人が手元に置き続ける気苦労や大変さはしっかり伝わったよ
流したほうがいいと言ったのはここでは「元々お前らが思うほど〜手放すのが嫌って意味じゃない」の下りね
ご家族の情報と御本人の心情は第三者が無闇に公開していいものじゃ無いし、真偽を慎重に確かめる必要なあるものだから、確認しようもない立場の我々はそっと聞き流しましょうねってことです
>>632
理解してくれも何も「個人蔵のものを博物館等に渡して管理してもらう」こと自体が悪いことだって主張してる人がどこにいるの?
足利市が経済効果ばかり全面に出したり、過去に商業会が先走って展示希望の署名活動し始めたり、いろんな土台があったから「この自治体本当に信頼に足るのか?」と思われてるだけで
永青文庫や徳川ミュージアムみたいなところにまで反対してるように決め付けるとか失礼な人だな
>>569
所有者にここまで言わせてしまったというのがもうね
>>633
ツイートにはツイートで対抗せねばだな
>>640
いや632を「永青文庫や徳川ミュージアムみたいなところにまで反対してるように決め付ける」と読み解くの無理がありすぎるだろ
博物館への引き渡しが嫌なわけじゃなく市への不信感から引き渡したくないだけってのはその通りなんだが
ここはこうだからいいここはこうだから信用できないって
これもまた個々人で見えるものとか印象でしかないんだよね
勝手に失礼も何もそんなこと言ってもないのに勝手に派生させて
それこそ決めつけると言い切るとか完全にブーメランでしかない
客観的なことを言ってるつもりで主観を総意みたいに
しかも断定的に話すからややこしいことになるんだよな
>>640
信頼云々、持ち主さんのコメントまるっと無視してないかってことなら言われてるね
他にまで反対は誰も言ってないぞ
>>643
徳川だって財団作ったりしてるだろと言ってるからだよ
どこだろうと所有者がそこを選んだなら
信用できるとかできないとか、部外者がとやかく言うことじゃないわな
>>646
個人ではなくて団体が管理する、という意味だけじゃないか?
もしも「刀剣乱舞ファンサイトに関係者降臨!真相はこうだった!」と所有者さんのご家族やら栃木支部うんぬんのくだりも含めて炎上系のまとめサイトなんかに広められたら、自称関係者さんはどう責任とるつもり?
今日びああいう炎上系はこういう個人のまとめサイトからでも平気でネタ拾ってくるから可能性はまったくのゼロとはいえない
あまりにも軽率すぎると思うよ
所有者の方がよく考えて市と話し合って決めた事を、私たちが文句つけるようなことでしょうか
購入をどちらが言い出したとか目的が文化保全じゃないとか設備がーとか記事の書き方がーとか自分が気に入らないから文句並べてるようにしか見えないんですが
なぜそこまで審神者のご機嫌伺わなきゃいけないんだろう関係者の方は大変だなって思ってしまう
>>650
いわゆる飛ばし記事や偏向報道ってのがあるんだから記事の書き方についてはいろいろ言われるのは当然だと思うよ
足利市に不信感とか信頼できないとか
所有者さんのメッセージまるっと無視で他人が何言ってんの
刀剣乱舞ユーザーは実装の由来となった刀に一切関係ないんだから言いがかりで迷惑かけてはだめでしょ
こうやって迷惑かけるから刀剣界隈の人に悪印象抱かせちゃうんでしょ
文章深読みして重く受け止め過ぎだとは思うよ
文脈の流れでそう書くしかなかったかもしれないのに
>>649
ネタ提供に見えるから削除申請お願いしよう
>>652
そりゃ足利市があからさまなくらいこっちの財布をあてにしてるからでしょ…
>>654
というか自称関係者まで登場してしまったらコメ欄閉鎖でいいと思うけどな…
>>655
ぶっちゃけ財布当てにすることの何が悪いのかわからん
ボランティアじゃないんだし経済効果考えるのって普通じゃないかなぁ
>>655
山鳥毛はそれで成功しちゃったからね
『刀剣女子に出させろ』らしいし
今の時代はすぐクラウドファンディング出来るからいいよね
昔より資金集めのハードルが低い
ここで市に対して不満言ってる人たちは所有者の方が決めた売却先を自分達が気に入らないからダメ!って言ってるのと同じなのですが分かってるのでしょうか
国立博物館とか刀剣博物館だったらとか言ってる人もいますが、そちらだって予算は有限で全てを受け入れられるものじゃないんですよ
>>655
財布あてにされて気にくわないなら払わなければいいだけで
市に迷惑かけていいことにはならないよ
>>655
クラファン決まったらスルーするだけじゃダメなんか
>>657
こっちの財布ばかりチラチラして、あいつらの金絞りたいから刀展示しろって署名活動したりする相手を「信用できんのか?」って疑うことまで否定されてもね
>>655
今後継続して管理していくのなら観覧料含む収入をあてにするのは当然の流れでは?
>>657
これ
文化財といえある程度の維持費かかるんだから需要がある今のうちに好きな人に出来るだけお金落としてもらおうは別に間違ってない(あまりに露骨な態度取られるもえぇ…という気持ちにはなるけど)
国立の美術館博物館でもこれはあるし、個人では大変なのも事実
勿論もし今後不適切な扱いをされていたらちゃんとプロの方の目を通して指導して貰えればそれでいいと思う
>>657
横だけどまだ所有者が誰かわからない時点で他人の所有物で『刀剣女子』の財布当てに集客見込んだ活動した時点でドン引き
これは数年間色んな意見見ても変わらなかったな
>>655
あなたに出せとは誰も言ってませんよ?
クラファンに出すかどうかは各々が自分で判断することですよ
それで集まらないならこの話が流れるだけですよ
それで一番困るのは所有者の方な気がしますけどね
>>665
いや足利市と山姥切のコラボはそうじゃないでしょ個人からの借り物だったんだし
>>667
最後の一行はただの脅しだからやめな
>>655
再展示しろと署名活動したりかなりガッツいてたからね足利市
まあそんだけ欲しがっていたんだから大事に扱ってくれるといいな
金儲けというと身も蓋もないけど地域を盛り立てていくために
いろいろ誘致したいネタ持ってきたいっていうのはどこも普通にある
だけど結局こうやって方々から横やり入って揉めまくるから
それなら特にやらなくていいかって言いたくもなるわな
とはいえこまねいてると諸共じり貧になるからそういうわけにも
行かないのが難しいところで
行動しなければしないで仕事してないって言われるんだろうなと
要は何をやっても文句言われる前提で動いてるとは思うわ
>>659
去年徳川美術館さんがクラファンで運営資金援助募ってたね、あそこは抱えてる所蔵品の量と質が半端無いし自治体でも無いから、国から補助が出るとはいえかなり大変だろうなと思った
ツイッターを検索して見てたら
自分の不満を自分の言葉で書く以前に中傷や侮辱の方が目についてはらはらしたんだよね
借りパクする気じゃないかとか、よく軽々しくいえるもんだわ
所有者さんのコメントがでてから検索するのやめたから今はどうかしらない
足利市への悪いイメージのほぼ8割ぐらい例の記者のせいの気がする
『里帰り』『いい方向』『クラファンは刀剣女子に』とか炎上情報誌か?
だいたい報道系が足を引っ張るパターンは多い気がする
情報公開はしないといけないしどうしてもそういう媒体が
手っ取り早いけどろくな目に遭わないと思ってるようなところは
自前でいろいろ公開してたりする
自治体だとだいたいトップの計画性のない意向だけが前面に出て
現場が頭を抱えてるなんていうこともままあるけど
>>659
コロナもあったしクラファンとか気軽に寄付できるのは集める側も支援したい側にもいいことだよね
正直入館料だけじゃやっていけないんだと思うよ
東博だって常に寄付は募ってるし大変なんだろうね
所有者さんのコメントが出る前に出た意見はあくまでも個人の感想だろうし
刀剣骨董好きな人が早々問い合わせしたりはありそうかなとか
ふわっと思ってたんだけど
大変なことになってたのね
一部に刀剣本体とキャラがごっちゃになってる人がいるのかな(コラボイベが続いたのは事実だけど)
もしかしたらだけど全部決定完了してからの最初の展示まで新情報出さないでいられればよかったのかな
自治体はそういうこと出来ないか…
>>675
足利市の件はまさにこのパターンな気がするな…
>>646
それ直前の「個人の文化財を(略)施設や博物館に渡すのは悪いことじゃない」の具体例として名前挙げてるだけだよ
今回の件を嫌がる個人から奪い取ったと考えるのは荒唐無稽だって指摘はしてるけど、市への譲渡に反発する人は同時に全ての施設への引き渡しに反対してるなんて文脈じゃねえんだわ
>>670
ブームが去ってから持て余してしまうのではないかってことだけが心配
>>674
議会で議員がアイディア出して市長がそうだねと答えたやり取りは市民には知らされてるんだろうなと思った
他の部分はどうなんだろうね
>>680
それもある
元が博物館なり美術館ならまだ、順繰り展示したり他のブームがきたり維持費回収し続けられるんだけどねぇ
かといって個人蔵だと子孫が大事にしてくれるかも運だからねぇ
>>673
ちょうど正に検索してたところだけど、所有者さんのコメント出てからは「ご本人がそう言うなら」って意見が多いよ。数が膨大だから全部遡れてるわけではないけど
後はゲームの影響で守りきれないと思わせてしまったのかって嘆くコメント
ライターがとか新聞社がとかはともかく市が信用できないみたいな主語デカ主張はとりあえずやめないか
違法なことをしてるわけでもないし、市民14万人のうち99.9%の人はこれとは全く関わりもないのになんで第三者のゲームユーザーに市単位で信用出来ないとか言われなきゃいかんのよ
地方の一都市に対してイメージだけでお金無さそうとかももっての外だよ失礼
>>684
信用するか否かは個人の内心の問題なんだからそこまで規制できないよ
あと自治体が信用できない=市民が信用できないにはならないでしょ
日本の政治が信用できないって人はもれなく日本人そのものを信用してないことになるの?
思い込みや妄想で凸やめろまではわかるけど
感情では正直割り切れないものは残るが、理性では「その方がいい」と理解出来る事も多々あるし、何より当事者間で話し合われたのならそれが最優先。口出しは出来ない。
後はこの件で実際に手を動かす人たちの邪魔をしないようにしよう。山姥切国広のためにもね。
足利市がこの件でどういう印象を持たれているのかについての予測があったのか無かったのかまでは分からんし、たらればまで言い出せば正直ドン引きされそうな事まで考えられてしまうけど、過去は変えられないから意味はない。
ていうか、審神者なんだから変えちゃダメ。
なので全部脳の奥にないないして、この件で良い様にしてくれる人と、幸せになれる人が多くなる事を願うだけ。
ついったにも当たり障りない事だけちまっと呟いて、後はもう基本傍観。
拡充にもどろー
>>685
読んでコメントしてる?まさにその辺を抜きに「足利市」という単位に対して信用してないって書いてる人が多いのが市民に対して失礼って言ってるんだよ
日本の政治はイコール日本人じゃないけど市という単位は市民とも言えるよ市民の集まりが市なんだから
>>687
足利市という行政自治体の方針と市民をいっしょくたにしてる人なんかいる?
さすがに言いがかりがすぎるわ
産経も下野新聞の初報でも市の意向については載ってたけど所有者さんの意向については書かれていないし、既に話し合いが進んでいるのかこれから話し合いを始めるのか分からない
でもってそこに二回の展示でどちらも経済効果が出ている事実と現在は市が刀剣を管理してるって一文があったから反応がヒートアップしたんだと思う
借りパクとまでは言わないけど「何で展示が終わってるのにまだ市が管理?」とは思った。コメント見た今だとセキュリティ面を考えてのことなのかなとは思うけど
自分の所有物に関してtwitterやら何やらでこんな議論起きてたら、同情心からであれ自分にコンタクトを取ろうとする人間が現れたら、自分に関わる組織や施設に迷惑を掛けていると感じてしまったら、もし自分が同じ立場でもまあ「個人での対応は無理だな」と思うかも知れない
誹謗中傷は「バカ」とか「アホ」とか「いね」とかだけじゃないよ
あなたが正義感出してご意見するのも誹謗中傷になるよ
気を付けてね
コメント遡って見てる限りでも
山鳥毛の5億が10億になってたり、いつの間にかまんばが家宝扱いになってたりこの短期間でどんだけ尾ひれはひれがついてるんだって呆れる
それですでに130通ご意見が行ってるって、行動するにしてもちょっと落ち着いて情報整理してからにして欲しいなぁ
>>692
数日で尾ひれがつくんだから、数年数十年数百年経てばその尾ひれが物語になって実際の経緯とかわからなくなるのは当然なんだなあと
>>693
それにつけても現代は情報共有社会でちゃんと調べられる環境にあるはずなのに、ピックアップされるのはデマの方って、人が入れたい情報と入れるべき情報って違うんだなって思うね
やっぱり人間ってロマンの方が重要なのかなって
>>686
審神者なんだから変えちゃダメ がキモすぎる
ご意見したいならもう少し常識的にお願い
>>687
何度読み返してもよく分からないんだけど、ここの※欄で足利市が云々と発言してる人、足利市行政(市長や市議の発言)の話してない? 自治体住民が信用ならんよねなんてコメント見当たらなくて困惑してる
>>694
よくあるやつだよ、医者の言うことは聞かないのにご近所の噂で言ってたことは信じる感じのやつ
その方が自分にとって何か都合が良いんだろうね
>>696
行政の話だと思ってるつもりでも実は巡り巡るとそれを選んだ
市民に波及してるという話かなと
>>698
そうは読めないしさすがに無理があるよ
あくまで発言者はそう考えてるのかなという話なので
それがどうかはともかくとして自分の住んでるところが
いい話ならともかくトラブルネタで出てくると
そいつら選んだ住民がとセットで罵倒されがちではある
気分のいいものでもないからさっさと見ないに限るけど
この話題に関して政治の話するな!米閉鎖しろ!はさすがに無理では…?
行政による文化事業の予算とか扱いの話ってモロ政治に直結してる部分だからそこ避けて詳しく話しようと思ったらどうしたって触れることにはなるよ…地名出されてる大阪がその辺の予算取り上げられて文化資本失われまくってるのは事実だから、そうならないように願う声が出ても何もおかしくない
と言うか本当に足利だけじゃなくどこの自治体も頼むから大阪みたいにはならんでくれ(関西民並感)
〇〇に投票しろ!とか書くと多分お気持ち以外の部分でルール違反発生すると思うが、「政治」と見ただけでアレルギーみたいな反応することもないし、むしろそう言う少しでも政治の話する=悪みたいな空気あるから大阪がこうなってるんよ…
>>701
CFが流行り始めてから本当にひどい
出始めの頃はまだマシだったけど今もう本来行政の管轄のものの予算削って民間の善意に丸投げする口実にしかなってないものが多すぎる
災害の影響とか特にそういうのではないけど博物館美術館の維持費とかで現物関連のCF参加して喜んでる審神者よく見掛けるが、CFって本来こういう建て付けのものじゃない絶対おかしい
>>698
だとすると国政と日本国住民はイコールじゃない発言が謎過ぎる
どっちも選挙の結果だが
大々的にプロジェクトやって、ニュースにも取り上げられた山鳥毛も、実は市長直轄部署の管理下にある
現市長はなにがなんでも守り抜くだろうけど、その後は対抗候補(市長のワンマンと浪費を指摘)やCFの時点から反対していた市民たちがどうするかわからない
人間だから全員一致は無理にしても、反対運動が根強いところで強引に売買進めた結果の歪みはまだ残ってるみたい
国宝だから滅多なことにはならないと思うけど、ずっと瀬戸内に在り続ける希望はうすそう
同じCF購入では、先行き不安な刀剣が増えるだけなんじゃないかと気になってる
CFはものによるかなとは思う
美術関連の維持費は仕方ないところはあるかな
食べてもお腹膨れないところは余裕がないとだいたい後回しになるし
そういうところの価値を民衆に求めるのもちょっときつい
民意とか儲けとかからは比較的遠い場所にあるんだよな
一時的にでも人が呼べてついでに維持費稼げれるなんてのは
本当にごく一部というかなんというか…
>>704
役所は部署移動や責任者の入れ替わりが激しいから、こがね
かといってセキュリティの問題とかあったのかも知れないし、詳細がわからない段階では何とも判断し難い
>>706
ごめん、そこがね
でした
2度もコラボイベントして所有者さんが高齢なのに継承者の話がいないなら、ただゲームに被せてる気が…。
私の家は祖母の生きてる間に子が必ず生まれるか分からないから、二代先まで決めるから今回の件は微妙。
1度目以降に何かあったなら何で2度もコラボしたのか謎。
>>705
いやそれ自体で稼げるものは普通に民間でもやってけるわけで…
こういう文化事業とかもだし、義務教育とか水道とかごみ収集とかそういう利益産めるようなものではないけど必要なものが本来行政の管轄なんだが「金にならないから行政は無駄な事やるな」みたいな論調流行りだよな
刀を展示があるからよっしゃ行こうとも簡単にいけないゲームやグッズメインのガチ勢からすれば半端もんが何言ってんだーだけど、今回の山姥切国広の件見て悲しく思うし人気爆上がりで引き起こした事態なら所有者さんには本当に申し訳ないことしてる思った
>>709
それは承知のうえでだよ
資産家が文化事業に手を出してるのはそこらへんがある
(儲け度外視で地域やら文化振興の役に立つとかっていう趣旨)
行政の仕事に儲けとか利益求めちゃうのがそもそもおかしいんだが
無駄が多いって言われてるがな
ひと昔前ならどうだか知らんけど今どこも余裕ないだろ
>>708
個人蔵なのに所有者に強制させて展示させた人がいるの?
>>712
ろくに知りもしない人は発言しない方が…
>>708
後継者決めは家庭によって違うのでは。
>>708
自治体からや山姥切見たい人達からの切望に応えての展示じゃないのかね?
一度展示されれば、何故2回目は固辞するのか?断るのもますます難しくなってしまう
億の単位の経済効果だよ?
金に目が眩んだ輩の猛プッシュがあったの容易に想像できるわ
所有者さんにこんな事言わせちゃう上に手放さぜる得ない事になるとは
やっぱ擬人化(というか現物のモデルが明確にある作品)は難しいね
>>599
563です。別人でしたか、すんません。
過激派のやべぇ方達は、何かにつけ暴れてらっしゃるので、各方面に申し訳無さはあるのですが…。
平和になるといいですね、本当に。
ちなみに審神者=ゴリラでもあります。
ゲームやってる勢は審神者でありゴリラなのです。よろしくお願い致します。
手放すのほんと辛いだろうな
なんかもうとうらぶの功罪の罪の方だよこれ
存続する人が決まってたらかわって
>>719
存続する人が決まってたら変わってたかな。
途中送信すみません。
大切にして金儲けの道具にはしたくないという所有者さんの意思をよそに山姥切を使った商売がここまで大人気になってしまった
展示要望されるし足利市から商談持ちかけられるしで所有者様に負担がかかりっぱなしでまんばファンと地域おこしのためになるならと今回の話になったのかな
これ以上の混乱を引き起こさないために個人蔵の刀剣男士をメインで売り出すのはやめてほしい
所有者さんには感謝の気持ちしかないから、今回のことが所有者さんと刀剣山姥切国広にとって最良の選択であるなら文句なんかないよ
足利市で会えた山姥切国広は本当に綺麗な刀だった
またいつか会えるといいな
個人蔵の刀はもう使わない方が・・・と思ったけど山鳥毛みたく持ち主が高く売りたい場合、とうらぶブームさまさまだろうね
どのみち所蔵元にはしっかりお伺いしてから実装!の方が後々モメなさそうだよね
>>689
あと重要文化財は1年に一回(1往復)しか移動出来い制約があるから
前から移行の話しがあったなら
そのまま市で保管してもらった方がいいし
その移動も所有者本人or所有者から
委託受けた人が常時刀についてないといけないんよ
経済効果=金儲けのために地元とは離れた場所に住んでいる人の持ち物を譲渡「してもらった」を美談として宣伝するようならその片棒を担ぎたくないっていうのが本音だよ
元の持ち主さんが金銭的なあれこれとは距離を置きたいってスタンスなのを知ってると猶更ね…
今まで所蔵元に許可とってなかったことが驚きだわ。
>>722
足利市の所有になれば毎年公開してコラボして稼ぐことになるだろうから山姥切見たい人たちには結果として万々歳だよね
良かったですね〜〜
>>539
管理の問題もあるよね。
常に空調管理完璧でセキュリティ万全な蔵を維持し続けるとか重くて怖い気持ちで暮らしていたのでは…。
ゲームで注目されたからとかに限らず、個人が文化財を所有するって本当に大変なことなんだと思う。
今はただ、山姥切国広を目にする機会を与えてくれてありがとうございますと言いたい。
刀に対する認識が「誰のものだったか」ではなく「誰が守ってきてくれたか」に変わった。
>>682
それね
これから刀剣の扱いに慣れた職人さんも減ってくるし、個人で管理するのも金銭的にも大変だろうし、子の代以降になっても管理できるのかというのも難しいところ
所持者が譲るというんだからそれでいいんじゃないの?
審神者って言っても所詮はただのユーザーでしかない
「断腸の思い」は、手放すタイミングを昨日今日とは思わざりしをってところがあるんだろうなと思った。
とか書くと「所有者の意思を勝手に」とか言われるんだよな。
「所有者のコメントを盾に」とか「市が刀を人質に」とかも勝手は同じだと思うんだが。
いつかはって思ってたんだろうけどなとは思う
めちゃくちゃ悩んだんだろうなとも
なんつーか人様の財産について何も分からないのに好き勝手言う人が多いのな
持ち主さんのコメントにしても心配の声に対する対応として出されたものでそれが全てではないし
見えない部分でどんな事情や気持ちがあるかも分からないのに
ブームのせいで引き離すことになるなんてとか妄想が過ぎる
足利市が信用できないは個人の勝手だけど、持ち主さんが売却の意向で話を進めてるなら
何の関係もない外野が考え直してだの他所にしてくれだの言うのはおかしいよ
>>723
個人蔵で一切公開してない浦島虎徹とかあるし
(2016~2017辺りで押し型から写し作って展示はされた)
世に公開するのは所有者の意志で、ゲームには関係ない、って思ってる。
エスパーだらけだね
このコメ欄
>>733
世に公開しないっていうのは、公開したくないかつ声掛けられた場合も突っぱねて平気なだけの立場とか財力とか諸々が揃ってるからこそできることだろう
公開したんだから公開に100%肯定的なはず!って考え方は暴論過ぎるよ
ガラス越しのちゅーとか実際にしているんだったらこれからも展示したくない所有者さんはその意向が尊重されてほしいな
展示品の前にパフォーマンスする人って他の人と違うことをする自分が一番好きなんじゃないかなぁ
今回の件で表に出ていない刀の一部はその存在を隠すことで所有者さんによって守られているのでは?と変な方向に希望が湧いたよ
>>692
実際は5億だったの?
NHKいい加減だな
>>84
奪い取るっていうのがちょっとバイアスかかりすぎじゃないかなって思うよ
山姥切の次の守り手に、所有者さんが足利市を選んだんだよ
>>733
浦島の持ち主、それはそれでブレない感じでいいね!
今後はちゃんと許可取ってから実装してくれ
基本美術館博物館系は断らない(むしろノリノリでコラボしてくれる)はず
所有者の方のコメントが、長年心血注いで堀川国広の刀を集め、心底山姥切国広を愛好する人のものであり、ヲタクには突き刺さる。
それが近頃ウケてて超短期的な収入増が見込めるからという理由でクレクレ押し通してやってやったぜ!な足利市に対して好意的になれる筈がない。
正直まだ布袋国広ゴリ押ししてる内の方が可愛げあったよね。
今からでも布袋国広のオリジナル擬人化作ってオ◯ニーしてろよと思うよ個人的には。勝手に擬人化するだけなら誰も何の罪に問えない。
大事にしているからこそ自分が他界した後、遺族が数世代にわたり適切に管理できる保証がない以上望まれているときに公的なものに譲り渡す方が結果的に良いという判断をしてもおかしくないんだよな
個人蔵は所在不明になることも少なくないし最悪海外流出もありえる
とうらぶで注目を浴びたからこそ管理が大変になった部分と適切に譲れる場所ができた部分があると思う
そもそも個人の資産に口を出すことはできないし、所有者様の意向が反映されているならそれでいい
>>741
そもそも足利市がクレクレのゴリ押しの
ソース出してよ
Twitterとか不特定のネットニュース以外で
>>742
追記
足利市民は税金の使い途に口を出す権利はある
>>740
むしろ最近は本体行方不明や博物館所有や寺所有とかで
個人蔵の刀剣の実装は貞ちゃんが最後だった記憶が
所有者さんが次期所有者を見つけられず手放す可能性は?
次期所有者が見つからず手放して足利市に渡った可能性もあると思う。
>>744
山鳥毛の時も『それより福祉!』といはう意見もあったね。それはそれでごもっとも。
>>734
ゲスパーやで
決定権持ってるのは所有者だけなんだから賛成も反対もないだろうよ
市が税金使うって発表したら使い道に対して市民は賛否を述べればいい
個々人が足利市を信用できる/信用できないってのはどうでもよくて、所有者さんが足利市に山姥切国広を託したという事実が全てなんよな
所有者さんの方が一審神者よりも遥かに諸々の事情に詳しいだろうし熟慮の末にその判断をしたんだから、それを尊重する他ない
今回のことと関係ないけどコメント欄見てたら、「主を変えて使われ続ける在り方と、主とともに長き眠りにつく在り方。刀としてはどちらが幸せなんだろうなぁ?」って台詞が思わず思い浮かんだな
本当に幸せになって欲しいな
>>737
NHKがどんな報道したか知らんが山鳥毛の価格については
10億(上越市で元所有者が最初に提示した額)、3億2千万(上越市側の提示した額)、5億(上越市で最終的に提示されて合意に至らなかった額、かつ瀬戸市の本体購入金額)、8億8千万(山鳥毛クラファンで集まった合計金額) がある
>>742
追記含めて同意
その時その時の所有者がどれだけしっかりしていたとしても散逸の可能性は個人蔵の方が遥かに高い
ご遺族も守り受け継ぐつもりだったとしても代替わりの混乱に乗じてなんて可能性もある
外野が勝手に自己基準で「これは○○の罪」「所有者にこう言わせたからダメ」
なんて言うもんでもないと思う
>>246
何処だけだと思っていたのやら…
>>169
自分とこは戦時中に手放さったわ
何があるのか分からないはホントそれ
情報が少ない事を逆手に、所有者も足利市も幸せならそれでいいでまとめてくるの、いつものことなかれ主義儲のやり口だよね
足利市は幸せなのは間違いないわな?
でも所有者はとうらぶ が無ければ悩んで手放すこともなかったかもしれない
皆んな幸せ〜ってまとめて、勝手に個人の財産利用したとうらぶ への非難を避けたいだけだよね
>>756
事実関係確認できないんだから出てきた情報で判断するしかないじゃん
たられば言ってたらきりないよ
何のせいで眠らせて置くには存在があまりにも大きくなりすぎたのか、よほどの人じゃなければ刀剣乱舞ってゲームのせいだって皆分かってるからね。
こんなことにならないように事前にお伺いしているのかと思ったらゲームサイドの人間はだんまりで事なかれ主義の方たちの言論統制待ちみたいだし、外野が酷すぎる
>>756
あなたのそれも情報が少ない中、個人の想像で言ってることだよね
>>758
昔からある物に対して、お伺いなんて必要無いんだが
ウマ娘みたいに馬名に著作権があるなら兎も角
仮にお伺いして許可とって持ち主が変わったら
またお伺いして許可取れなかったら
そのキャラ消去するの?
展示の時は所有者は審神者の気持ちに応えて公開してくれた!経済効果〇億!審神者スゴイ!とか大騒ぎしてた癖に今回あまり前向きじゃなさそうな空気の中で譲渡するってなったら途端に審神者もゲームも一切関係無い!所有者の意向!刀剣乱舞のせいにするな!って都合良過ぎて草も生えねえわ
全方向に不誠実過ぎるだろ
>>760
法的に問題無いから何やっても良い!って理屈は目的と手段が逆になってるんだがそういう人特にオタクに凄い多いよなあ…
法に触れない無作法や法に触れない嫌がらせはあくまで法律に違反してないから罪に問えないってだけで全く褒められた行為じゃないんだが
>>760
他ジャンル巻き込む意味がわからないけど、他人の持ち物で勝手に商売してるんだから持ち主が嫌だって言ったなら普通に考えてやめるべきでは…?
経済効果〇億の男ってよりによって金銭と関わることを避けていた所有者さんの刀でずっと言い続けていたもんね、流石にその事実を今更なかったことにして市と所有者さんの問題だから黙ってろ!するのは不義理だよ
>>760
持ち主が嫌がったなら取り下げるのが常識的な対応だと思うし、第三者である自分もそんな背景あるのならそのキャラを使うの躊躇うよ…
所有者が収益化否定してた理由も想像でしかないんだよな。
「山姥切國廣」だからなのか、「自分の所有だから」なのか他に理由あるのか。
>>764
無かったことにして黙ってろじゃなくて「迷惑になるから憶測で物を言うなら」黙ってろ、だと思うけどなぁ
自治体のやることだからまた発表があるだろうしね
>>760
馬名にも著作権無いぞ
>>761
全員が喜んでいるわけではなく2016年に展示の署名言い出した時から危惧していた人は一定数いるんだわ
それこそコメント欄閉鎖レベルで激論になった
そうじゃなかったら管理人さんがあんな大きく注意書いたりしないよ
そして危惧していた人たちは761の言うような騒ぎには大体が加わっていないと思われる
審神者も一枚岩じゃないよ
あと「審神者もゲームも一切関係無い!」とか言っているって書いてある時点で自分がけなす相手のコメントろくに読んでないね
自分がお金を落としたせいで…刀剣乱舞人気のせいで…自分が好きになったばかりに…って嘆いている人はここにもTwitterにもそれなりに多い(そのコメントの是非はおいておいて)
自意識過剰なのかアンチかモメサか知らんけどどうしてもコンテンツが悪いことにしたい人もいるのか
個人が勝手に責任を感じるのは自由だが他のユーザーにも押し付けようとするなよ
悲劇を生み出した罪深い我々って酔ってるようにしか見えん
>>622
察してしまってちょっと泣きそうになった
物の価値は人によって違うものな…
>>611
めっちゃ欲しかったものとか手に入れた瞬間家宝認定あるね
今決定してるのって「譲渡」じゃないよね?
持ち主が変わる時と展示の時じゃ同じになるわけがないのでは
これはゲームのせい!って絡めるのはどの方向に誠実なの?
個人蔵や美術館の所有物でも刀を見せて欲しいって過度のお願いはしないことぐらいしかユーザーには出来ない気がする。
運営は個人蔵の刀を実装する前に出来れば所有者や関係者さんに許可取ってからの実装を是非に…
「検討」中?
そもそも元になった刀だからって変に扱い変えなきゃ問題ないわけで
過去の展示でも期間中実装されるまでは閑古鳥だったのに
された途端に殺到して見づらくなってたのとかあったし
物自体は変わらないのになと思ったことがある
自己満足な嘆きと反省を押し付けられるの気持ち悪い
>>769
ここのコメ欄での話なんだから、他の媒体じゃなくコメ欄にちらほら居る人たちの話じゃないか?
持ち主が決めた事なんだから部外者(ゲームや審神者の言動)関係無いだろって言ってる人そこそこ居るみたいだし…
それはさすがにどうかと思うわ
>>758
ゲームサイドはだんまりも何も一個人の財産の管理に口出しする方がおかしいから…
>>762
「やめてって言われたらやめなよオタク君」案件じゃん…
>>779
いやいやいや論点って一個人の財産を勝手に擬人化して商売やってる点についてだろ!?本気でびっくりしたわ
>>766
そういえば刀身に絡んだ物で金銭絡ませないでって所有者の意思を具体的に述べてたソースってどこだっけ?
刀剣さんぽの配信版にすら出ないようになってたから所有者から明確な意思表示あったとは思うんだけど
>>752
自分も追記しとこう
仮にゲスパーされてるように観光収入目的での購入で、いずれブームが去って収入源として役に立たなくなっても、
個人蔵よりは公的な機関が所有している方がまだ記録が追いやすそうで安心できるわ
と、文化庁のHP見たり、兄弟刀が増えるのかとワクワクして調べた結果所在不明率の高さ(特に号のついてる刀はほとんど所在不明)にドン引きした審神者は思うわ
>>781
私は758のこの一件について公式が何の声明も出さないよなってところに対してそりゃそうよって言ったんであって、擬人化の是非については何も言ってないんだけど…何に対して言及するかは自由でしょ
>>727
おう win-winだな
>>782
1回目の足利での展示の時に配布された資料が無料で
その時に、所有者さんのお金儲けに使いたくないってご意向で~って話だったように思う
1回目の展示が終わった後にもコメントを出されていたけど、そっちで金銭の事に触れられたかは覚えてない
>>776
>扱い変えなきゃ問題ない
刀剣乱舞が始まるまで博物館の運営カッツカツで
いまでこそ縁の出来た刀匠に委託している刀の手入れもご当主が自己流でなさってたのを聞いた身としては正気かとおもうけどな
いや、実装有力候補だった時はスカスカだったのに実装された途端あの刀の展示が混むようになったのにもやった気持ちもわかるけど
所在がわかるとよからぬこと考えたくなるよね
>>732
>人様の財産
国指定の文化財ではあるけど同時にこれなんだよな 忘れちゃいけない視点だわ
>>759
そもそもとうらぶがゲームや.5で山姥切をメインにしなければ今の状況招いてないよ
それは否定しようもない
国広の刀は刀剣マニアには人気あるだろうけど、女性が大挙して見にくる社会現象になったのは刀剣乱舞の功績だ(メディアでも散々取り沙汰された)
刀剣乱舞のようなゲーム等で採用され金儲けの道具にされることを嫌った所有者さんの意向で、刀剣散歩DVDにも収録されなかった経緯もある
これは事実だよ
>>777
嫌な情報からは離れた方がいい
ここのコメ欄を閉じてsnsはミュート機能を使えばある程度は防御できる
色々探してみたけどソースに辿り着けなかったので教えて有識者
「現所有者は刀本体で稼ぐことを良しとしない」件、おっこん散歩の配信期間や円盤未収録ほか色々と話は出てくるからなるほどそうなんだーとこれまで流してたんだけど、この意向は当時の市長か美術館関係者が明かしたものなの? それとも審神者側の推測か何か?
>>770
悲劇に酔ってるんじゃなく、個人の刀の実装を止めるか、よく考えて許可とってやれという話しだよ
金銭、人、多くを巻き込んで良くも悪くも影響が大きいからね
違法でなければ人の想いや平穏を奪って良いのか?
>>770
私たち審神者のせいでもあるのよね
って思うなら、もうまんばちゃんが展示されても見に行かなければいい
足利市に不満は無いけど行政の人達(特に方針決める上役)に不安はちょっとあるんだよな……
署名の件もそうだけど「布袋国広をゲームに実装して」ってお願いした時も水面下で打診すればいいのにわざわざ公表しちゃったのが外堀埋めてきてないか?ってザワザワされてたし、立ち回りが下手くそというかデリカシーないなって
もっと上手くやれば水戸と燭台切光忠みたいな感じにもなれたんじゃないかな
>>792
こんのすけの刀剣散歩で山姥切の回はオンエアのみでDVDには収録されていません。
山姥切を金儲けの道具にしたくないという所有者様の意向です。
>>777
自分と違う意見を見て、視野を広げること学ばないと社会に出て居場所が無くなるよ
実物の刀を見たいって気持ちは分からんでもないけど
無理して見たいとまでは思わない
展示があって見る機会があれば見るけどくらいなもんで
その時点でいろいろ思惑が絡んじゃってるんだよな
広く見られること自体がそもそもありがたい話で
収集されて誰かの手元にあるものはその人の所有物なんだし
だから人はそれを持ちたいって思うんじゃないかなと
>>793
それはとうらぶ公式に向けて意見すればいい
実際どういう迷惑がかかったのか具体例も分からないのに
審神者は反省するべきとか言われても困る
だからこそ税金やら維持費やらの優遇制度がある
んで指定文化財には「活用」の努力義務がある
国民に対してその文化財の持つ歴史や文化を普及・啓発し、文化財の歴史を広く知らしめ、保存・研究に努める
そういう意味では山姥切国広はやっと重要文化財として活用されはじめたといえる
「人を呼ぶ」のは活用の基本で、人を呼ぶなら相応の経済効果があるほうが望ましい
それが税金で維持管理されているなら尚更な
一番不安定な状態なのが個人蔵であるというのは本当に同意
美術館・博物館は全国的に縦横のつながりが広いから、維持できなくなった時も別の余裕がある施設に移動させやすい
足利市ならまず栃木県に移管になると思う
>>796
792はその「所有者の意向です」のソースを聞いてるんでしょ?
>>800
送信しちゃった
ぶっちゃけ展示施設は「そこ」にある必要はないし、刀剣類はほかの傷みやすい文化財より保管自体は難しくない
県立博物館レベルで文化財指定のある刀剣所有してても専門の学芸員がいるところの方が少ない(そもそも刀剣専門の学芸員なんてそんなにいない)
何をそんなに大騒ぎしてんのか全くわからないんだよな
>>796
いや、だから
状況から巷で噂されてるご意向が本当なのはわかるけど
状況証拠じゃ無くてはっきりした出どころが知りたいって話でしょ
と言いつつ自分も明確なソースは知らん
786に書いた通り資料をもらった審神者のツイートで知っただけ
状況から考えたら資料を配布したスタッフから聞いた話なんじゃない?
>>741
市がクレクレのゴリ押ししたヤツ何処にあんの?
ちょっと出してみてくれる?
今後個人蔵が出てきにくくなるやら個人蔵のは今回のが過って観にいけなくなるやらに関してはあまりにも的外れすぎて、素直に何言ってるんだって感じ
「断腸の思い」だけ見て語ってるわけじゃなくてその解釈なの?まじで?
この「断腸の思い」だって「別れ難いけど送り出す時になってしまった」の方向で、喩えるなら娘を嫁に出す親の心境みたいな別れ難さなんじゃないかなぁと思うけどな
「信頼できる足利市に任せるのが一番いい」と思ってくれて、それが「山姥切国広が幸せ」になる道だって思ってくれてるんだから私はその判断が良かったって思える未来にしていきたいし、そのためにも、「より一層皆様に愛されることを切に願って」くださった所有者さんの気持ちに応えていくためにも、クラファンやるならお金落とすし、展示があるならまた観に行くよ
>>802
コメ見た限りだと足利市で過去に展示した際の経緯に引っ掛かりを感じてる人と、
とうらぶで有名になったせいで所有者さんが手放したくないのに手放さないといけなくなったと思ってる人がいて物議を醸してるみたいね
>>802
何をそんなに大騒ぎ、には大いに同意
全部普通のことじゃないかなとしか
明確にこうだったってソースがものとして探せなくて
割と伝言ゲームで伝わってることって多いなと思う
それが悪いって話ではなくて多いなという
それこそ誰かが言ってた聞いたっていうパターンだよね
真偽を疑ってるわけではないけどどうしても主観が混ざってくる
難しいよね
>>802
刀剣等金属製の重文・国宝はその他の文化財に比べて劣化が少ないから展示期間を伸ばしてもいいんでは?っていうのが何年か前に出てるよね
武と美展で出てた書画や鎧の縅なんかもめちゃくちゃ綺麗に管理されてるし管理については問題ないんじゃないかな
紙や鎧のほうが刀よりよっぽど維持管理が大変だし
>>800
国指定文化財はただの美術品ではなく国民の共有財産って立場なのよね
後の世に伝える為に適切に保存することも大事なんだけど、適切に公開もしないといけない
自分だけが愛でていたいは通らないの
個人の一存で秘匿された結果忘れられては意味がないからね
>>640 信頼に足りるのかって言うのは当事者が決めることでここで我々が「こういうとこが信頼できない」って書き込む事で波紋になって影響及ぼすんじゃないの? 現に一部の過激派が凸してるみたいだし。 そう思っても引取側の印象を悪くするような発言を控えろって事でしょ? 一部のとんちんかんの目につく所で具体例出して批判するものではないよ。
所有者さんの意向が全てだけど
正直足利からは初回からずっと下心みたいな気持ち悪さが見えてたから
本当に末永く大事にしてくれるのか、かなり不安だわ
>>797
おうそうだな
ちゃんと勉強しとかないと
どっかの市が刀を借りパクしたとか言うデマや
扇情的なツイートを鵜呑みにしたり
文化財と文化財をモデルにしたキャラクターを混同したりしちまうからな
>>647 ほんそれ。 引取先に口を
出すとか図々しい。 われわれは黙って見守るのみだよ。
>>805
所有者のコメント公開までの迅速さ見るに足利市とはきちんと連携とれてる印象だったわ
足利市への前向きな印象として話されている内容が結構具体的だったのも信頼している相手が的外れな中傷を受けていることに心を痛めてのものだとも受け取れたが
>>815
実際所有者さんと足利市がいい関係を築けているなら、足利市が「借りパク」「人質にとってる」「早く持ち主に返せ」「行政が強盗なんて洒落にならない」など謂れのない誹謗中傷を受けていることにさぞ驚かれたことだろうと思うよ
所有者さんからのメッセージは明確に、「借りパクではありませんよ、足利市を信頼して託していますよ」の意味が含まれているのに、未だに足利市叩いたり、個人蔵見れないだの、審神者が所有者さんと山姥切国広を引き裂いただの、断腸の思いなら手放さない方がいい!考え直して!だの
始末に負えないってこういうことかと
勝手に「前向きじゃなさそうな空気」を作ってるのって外野だと思う
>>812
地元ゆかりの文化財を町おこしに使うなんてのはどこでもあるあるでしかないけど
美術館や博物館は保存と管理と研究が本来のお仕事だから市井にあるよりよっぽど立派な収蔵庫に入るよ
重文ならほぼ確でその施設で一番きっちり管理される特別収蔵庫に入るよ
>>802
京のかたな展で末兼さんも「刀剣専門の学芸員なんてほぼいないから金工(だったかな?)専門の自分がやってる」って言ってた
刀剣専門の学芸員がいないからダメだのなんだの言ってる人はたぶん、普通の博物館に行ったことないんじゃないか
今ブームだから県立や市立レベルの博物館でもついでに刀剣展示してるのにな
割と重美も重文もこんなとこに!?ってとこにあるのに
(.5の話して悪いけど
ミュの豊前江が音楽番組に出る度に豊前江の行方を捜すツイートや文化庁のHP紹介ツイがバズってんだけど、次出る時の審神者のリアクションどうなるんだろうな。オラわくわくすっぞ)
>>764 引取手に立候補するならまだしも何もできないのに口を出すとかそっちの方が迷惑でしょ。 不義理とか私達になんの義理があるというの? いちゲームユーザーじゃん。
>>819
末兼先生、所属する国立博物館の他に
幾つかの私立博物館美術館の
刀剣の面倒も見てると言っている
それくらい刀剣の管理出来る人が居ないんだよね
それじゃ育成すればいいんじゃと言っても
今、大学で教える事が出来る先生も居ない
割と刀剣自体はどこにでもあるというか武将とかお城がらみの展示だと
もれなくついてくる
多少の質とか知名度は別としても比較的気軽に見られるけどな
別に有名なのばかり追っかけなくてもなと
>>793 許可取ってないってソースどこにあるの? いずれかの所有者さんが「無許可、強引にゲームに使われた」って声明出してる? 一部のファンの憶測や知人から聞いたとかの伝言発言ではなく?
>>816
借りパク云々言ってる人らは重要指定ついてる文化財に移動の回数制限があることを知らないんだと思う
知ってたら「ああ、今回の展示の時点でなんらかの話が進んでるんだな、少なくとも寄託の話は出てるな」っていうのがなんとなくわかるしな
>>825
移動の回数制限は知らなかったけどだからって借りパクとは流石に思わなかったし寄託の話は初報にもあったからその方向でまだ決定ではないけど話を進めている途中なんだろうなって脳内補完してたから借りパク呼ばわりしてる人がめちゃくちゃ多くて心底ビックリした
>>782
そうなんだよね
ソースが無いのに“お金儲けに使いたくない”
って言葉だけが飛躍して膨張されている
刀剣散歩で本放送あっても円盤収録されてないのは
山姥切国広の他にも確か宗三左文字も未収録だよ
ただ所有者の許可だけじゃ無い気がするんだよね
あの山姥切国広回、審神者の女の子2人組を思いっきり
撮影してたんだけど
円盤化する際当事者の許可が必要で連絡先聞いてなかったかもって
想像だけど
>>285
だとしたら「皆様に一層愛されることを願っております」なんて言ってくれないと思うよ
どちらかと言えば審神者が山姥切国広を愛していることを好意的に受け止めてくれてるように感じた
山姥切国広は文化財指定うけてるし、たぶん少なくとも一千万程度はつくんじゃね?と思うからそのへんで計算するとまあ200万くらいは相続税がかかる
相続税払えなければ物納でも可なんだけどね
譲渡の場合は国等(等、なので地方公共団体・独立行政法人も含む)に対してであれば所得税は非課税になる
そこらへん鑑みて現所有者も今決断したんじゃないかなと思う
いうてこれも憶測でしかないけどね
でもそこそこのもの持ってる人なら常に考えてはいることじゃないかな
うちも重文なんてたいそうなもんではないけど、県指定のやつで県の博物館に寄託してる書画があるから父親が死ぬ前にいつ寄贈するかは検討してる
まあそりゃ好きで収集したんだから手放すのはそれこそ断腸の思いではあるだろうけど、何年も付き合いがあって二回も貸し出した施設が前向きに検討したいっていうならここなら…って思うんじゃない?
こういうのって結局信頼関係を築けるかどうかでしかないから、どんなに有名だろうと全然知らないところに渡すのは嫌なもんだよ
個人で所蔵するのって実は外野がヤイヤイ適当に言うより大変なんだよな
>>829
財産持ちの家の友人は高校時代には既に相続税をどう払うか真剣に考えてたからなー
家の威信にかけてあれとあれは手放せない
あれは父が大事にしてるから無理
となると手放せるものだけじゃ払い切れないから父と一緒に工面がんばらないと…って
持ってる家は大変なんだなと思ったよ
>>822
実はとうらぶが盛り上がっていろんなところでコラボ展とかやってたころ、某県の文化財行政にちょっとだけ関わったことがあるんだけど、そのときの県博の刀剣担当学芸員は専門が中世の陶芸だかなんだかって言ってた
全然わからないから手入れにきてくれる研ぎ師の人にいろいろきいてるらしかった
そこにも重文の刀はあったけど、どこも実はそんなもんなのよね
>>817
これよ
>>829
相続に関しては金銭面でもそうだし刀剣愛好家と同じくらいの愛情をそのご家族に求めるのも難しいからね
そりゃ管理することになるだろう職員だってそうだけど少なくとも向こうは仕事なので給料は出る
高額な相続税課せられる上無賃金で先代のコレクション管理強いられるのは酷よ
次の世代の生活犠牲にさせてまで残すくらいなら然るべき施設に寄託または寄贈、という収集家は多いよ
寄託品は代替わりの際に寄贈になるのも多い
実際秋田藤四郎とか江雪左文字とかは最近寄託から寄贈になった
>>449
所有者さんは最初の展示以降、プライベートでも花火や能とかイベント後とのときに足利に足を運んでるから足利を気に入って信頼してるのは間違いないはず
ソースは市議録(所有者とか刀とかでワード検索すると定期体にやり取りしてそうなことが引っかかる)
>>833
あと寄贈や寄託が展示会で刀剣展に出展した機会ってのも
よくある
25年前まで三日月亀甲鳴狐は戦後最大の刀剣コレクターが所有してた個人蔵だったけど
コレクション引き継いだ息子さんが
日本のかたな展後にトーハクに一斉に寄贈してる
なので三日月達には寄贈品って書かれている
京のかたな展の時も個人蔵のかたなが約10振近く寄贈されている
>>113
一緒の棺は有名になろうがなるまいがありえない
重要文化財なんだから
>>808
ウザいかもしれないけど「~らしい」という書き込みにはソースをたずねてる
もちろん自分でも調べるけどね
ま、返事が返ってきたことはあまりないけども
返事ナシと検索して出ないのは基本ソース無しのガセネタだと思うくらいが丁度いいかもしれない
とりあえず今回の件に関しては最新の足利市議会の会議録待ってる
今サイトに行くとよく検索されているワードで他にも注目している人が多いことがわかるw
議会の会議録かぁ〜自分達に都合の良い事ばかり書いてくるだろうな〜
維持には税金使うんだからまず市民を説得しなくちゃね!
議事録改竄前提発言はさすがにないわ
公文書なめてんのかと
>>839
議事録って知ってる???
無知晒すぐらいなら黙ってた方がいいよ恥ずかしいから
議事録を書き換えると思い込んでるやつが足利叩いてんだよ笑える
無知だったもんで市が借りパクしてる云々のツイート鵜呑みにしてました。
このコメ欄見てから調べたけど初めて公開の為の移動に制限があるの知りました。
好きなら鵜呑みにしないでちゃんと調べないと駄目だなと思い、反省してます。
部外者なので見守るくらいしか出来ないけど、所有者さんが悲しむような結果にならない事を願ってます。
Twitterでもここでも足利市を叩いている人達って
5年前の展示会の事を持ち出して叩いているよね
「所有者は刀剣本体で金を取るのは嫌っている」も
ちゃんとしたソースが全くない
当時パンフが無料だったり刀身グッズが発売されなかったり
おっこんの円盤に未収録だったからの憶測でしかないのに
おっこんに関してはガチでダメなら収録自体NGに
なると思うんだけど
あと5年経てば状況や心変わりもあると思うだけど
再臨で図録に収録して更に等身大ポスターまで付属してる
図録だって立派に金銭発生してるのに
>>805
娘を嫁に出す親の心境、それな
終活を視野に入れてのことだろうし、動けるうちに自分の意志で委譲先決めておきたいだろうから手放す決断早すぎるってことはないと思う
むしろ本人の意志で決めておいてもらわないと後々親族が困る
この時点でだいぶ話は双方で纏まっているんじゃないの
いつまでも持ち主の側に居させてあげてって言い分は年老いた親にいつまでも子どもの面倒見てあげてねって言うぐらい無茶振りなんだわ
納めた税金使われる足利市民が意見するならごもっともだけど外野が騒ぐのは野暮よ
>>839
馬鹿すぎないか?
存在が大きくなりすぎてっていうのを有名になりすぎてって意味に決めつけてる発言がチラホラあるけど
持ち主さんの事情は分からないのにどうして断定できるんだろう
経済状況が悪化して相対的にって話かもしれないし受け継ぐ予定だった家族の事情が変わったりとか
他の可能性だってあるのに不思議に思う
所持者の気持ちエスパーキモいし、上から目線のの諭しも長文でキモい
すげーコメ欄
>>847
普通に考えてその事情なら理由伏せたりぼかす事はあったとしてもこの言い回しにはならんでしょ
わざわざ可能性低そうなひねくれた読み方してその可能性だってある!とは…
>>844
あなたが当時居なかったのにいっちょかみしてる事は良くわかった
>>849
その普通に考えてっていうのがよく分からないんだよね
伏せ方やぼかし方だって人それぞれ表現は違うと思うし
そうだったら悲しいね、そうだったら私たちも行動に気をつけないといけないねっていうのはあるよ
でも絶対こう!って決めつけてるのが不思議なの
>>850
5年前も今回も足利に見に行きましたが?
当時の記事もよく知っているし
金銭云々は本当に〜らしいしか無いだよね
あと商工会云々も5年前の情報で止まっているし
今回、商工会あたりは複雑みたいで
ヒント昨年の市長選ね
ツイだと割と瀬戸内市のこと引き合いに出されてて瀬戸内市は足利市と違ってとか語ってた人がいた。刀の専門家がいて刀のための博物館もあるとか、山姥切国広の持ち主と違って手放したがってたとか。
ただ瀬戸内市は瀬戸内市でクラファン成功して展示企画とかされて好評を得るまでかなり散々言われたよって冷めた目で見てしまった。
>>812
リメンバーヨスガノソラ
>>764
それまでも展示して成功した刀はいたけど、経済効果何億ってはっきり生々しい数字出してきたの下品だなあと思ってた。それに喜ぶクラスタも。
誇らしげにマウンティングしてた結果これって失笑しか出ない。
>>853
あそこも専門の設備ないとか
国宝扱えるような人いないだろとか色々言われてたよ
ブーム去ったら放置して錆びさせるんだろとか
……完全に定型文だな
>>855
数字出すのはは生々しいなと思ったしこれを持ち上げたくないなと
クラスタの様子見て思いはしたけど
だから結果がこれで信用ならん文句言うにもならないな
行く末が心配な思いはあっても結局どこまでも外野でしかないんだから
当事者たちの決断に関われるわけでもない
>>839
こういう無知野郎がいるからなぁ……
>>853
終わったことではないみたいだよ
現市長のワンマン独裁に対する不満があったところに反対押し切ってクラファン強行したせいか
市長は確か3期連続無投票当選だったんだけど、去年は対抗候補が出て2割強票もらってる
その候補は市長が市民を置き去りにして勝手に決めたことを改める、山鳥毛は上越に、という演説内容が報じられてた
山鳥毛の管理自体、新規につくられた市長直轄部署だし私物化にも見えて、反発されても仕方ないと思う
「里帰り」のプロジェクトは瀬戸内市だけではないけど、お金がなければクラファンすればいいじゃない、設備足りなきゃ専用ケースでいいじゃないの前例作っちゃったのはなんだかなー
>>795
心配した所有者の方からメッセージ寄せたってことは信頼関係は構築できてるんだろうしね
寄託にしろ購入にしろ話がしっかりまとまってから公表すれば良かったのに
>>856
ここでも言われてたね
瀬戸内市は刀の専門家もノウハウもちゃんとあるから改修で済んでる、足利とは雲泥の差だ、比較も笑えるみたいな書き込みがあったけど、どうやらそうでもないっぽいのか?
>>853
あの収蔵されている刀剣博物館自体場所がヤバいんだよね
ハザードマップだと予想浸水3Mって表示されている
最近も近くで洪水被害があった
まあ山鳥毛だけは持って逃げると思うが
あと職員も山鳥毛の前から審神者を敵視してる人が居て
刀剣見てると絡んできて嫌味言われるとか言われている所なんだよ
>>770
今度は悲劇のまんばちゃん、大人気なばっかりに!!ってことなんだろ
香ばしいのはいつものことだ
問題があるなら神社擬人化ゲーみたいに始まる前に潰れることだってあるし、他の刀の所蔵元さんだって最初は猜疑的なとこ多かったのを思い出せば、良かったと言ってもらえるように心掛けるしかない
>>853
瀬戸内市の時は逆に足利市の経済効果持ち出して来て山鳥毛プロジェクト反対の地域住民ボロクソにこき下ろしてたな審神者たち
あの頃まだお頭未実装だったし同じくらいの経済効果期待出来る確証も持てなかったのに何言ってるんだと思ったが
>>848
のの
>>850
そういうこと言うならソース持ってくればいいのに
>>663
署名活動は結局してないからその書き方だとデマになるよ
町おこしに(一応)ゆかりのある物借りて展示して、効果がありました!って発表するのが悪いことだとは思わない。
>>612
初耳ネタが多い
詳しく知りたいからできたらソース教えて
話はずれるけど
東京の刀剣博物館って今墨田区にあるよね
隅田川のすぐ近く
ここ読んでもしものことを考えてしまった
これから個人蔵の刀を無理に見ようとしないほうがいい、みたいなコメント散見されるけど、今までも審神者が無理に見ようとしたことなんてかったでしょ
なかなか出てこない個人蔵の刀が展示されたら殺到はよくあるけど
山姥切国広の展示の署名だって、それは圧をかけてしまうのでは?(=見せてもらおうと無理に頼むことになる)と否定的な立場の人が多かったし
今回の件は審神者が無理に見せてもらったからこうなったと思ってるならそれは違うんじゃないかと言いたい
>>844
5年前も今年も観に行った審神者だけど、5年前の話の件は公式ソースとしては無い筈。
現地に観に行った審神者が、スタッフか関係者に現地で聞いた話として広まった話のはず。
今年は図録が出たけど、あのボリュームと内容であのお値段は「え?このお値段でこの図録頂いちゃって良いんです?」って価格設定だったし、出来るだけ刀自体でお金儲けはしないような配慮を感じさせる姿勢だったように思う。
おっこんについては、配信を見るには無料だけど、円盤は有料になるから駄目だったのではという考察。
人に見せること自体を嫌われていたわけじゃないから、展示も放映も問題は無かった、と。
>>844
五年前に「所有者の人が山姥切国広をお金儲けの道具にしたくないと言っている」旨のツイートを見た覚えがあるから検索したけど出てこなかった
「展示条件が刀身を金銭関係に使うのNG」「足利市の所有じゃないから山姥切の刀身グッズは出せない」というのを(おそらく市職員からの伝聞で)書いているツイートは見つけた
刀剣散歩の円盤発売時に審神者間での共通見解になってたくらいだから拡散も大分された筈なので探し方が悪かっただけかも
ただ所有者さん本人から公的な場で出した発言は今回のと五年前の展示のときのものだけだと思う
図録についてはトーハクのかたな展の図録にも乗ってるので何とも言えない
>>847
自分はその部分、単に観る予約を取るだけで大荒れになった(平日先着予約は事前に言われていたのに、鯖落ちとかで取りづらかったのはあったけど、そんなに取りたければ有給取って万全の体制で予約に臨めば良かったのに文句垂れる奴が大量発生(ちなみに自分はその時に予約を取って、2月に観に行った))、今年の展示の予約1回目の時の騒ぎの事じゃないのかと思って背筋が寒くなった。
審神者というかゲーム関連のファンがどれだけ影響を与えたか
なんて考えるだけアレだと思うけどね
純粋に知名度があがったはあるかもしれないけどそれだけ
さすがに自惚れすぎだろう
やたら影響力を訴える人がいるけどなんだかなと思う
もともとやたら主張が大きい印象のある界隈ではあるけど
入れ込み方が激しい人も多いのかね
>>874
あれ怖かった
先着なんて非常識だとか公式垢にギャンギャンリプ付けてる人が山ほどいてさ
抽選にするにもそれ専用システムが必要だし発売日に鯖落ちで繋がらないまま終了なんて
コンサートや芝居のチケット取りでは当たり前だから愚痴ならともかく公式に文句ぶつける人があんなにいるとか衝撃だった
>>873
トーハクの日本のかたな展と今の所有者は別の人だよ
日本のかたな展のすぐ後の刀剣博物館に預けられて
2000年以降に売却されている
>>847
とうらぶの影響が無いと思うほど楽観的でもないけど
世の中の流れ自体が、行方不明を避ける為にも活用の為にも指定文化財は公共の機関へって感じだからねえ
仏像の盗難の問題なんてとうらぶ前から言われてたし
>>163
「山姥切国広」という名前が商標登録とか何かしらの権利で守られていたならニトロが悪いだろうけど、今回は違うと思うよ。
名前だけを使う分には特別所有者に許可をとるなんてことしない。
>>868
コラボに協力してくれた市民に良い結果が出ましたって報告するのは普通だよね…
>>803
前回展示のときツイッターでその話を見かけて気が付けば既成事実のように語られてたけど、よく考えたら所有者さんのメッセージ、展示会専用アカウント、足利市のサイト、市長のツイート関係者いずれもその件に触れたの見たことなかったな…見落としてたかなと思ってたんだ
今となっては確かめようもないけど列整備に賑やかな方がいたみたいだしその時にでも出た話なのかね
ありがとやで
>>812
こういうこと言う人多いけど、じゃあ個人が数十年程度所有して手放すのにも文句つけるんだろうか
「個人所有」に過剰な夢を見てない?
山姥切国広は少なくとも「再発見」されてからも数十年単位で持ち主を転々としてる
今の持ち主も長く見積もって20年くらいかな?
で、もし今の持ち主が持ちきれなくなったから売却します、ってのにも「末永く大事にして欲しかったのに!」って言う?
次の購入者にも「末永く大事にしてくれるのかかなり不安」って言う?次の購入者がどんな設備を持っててどんな姿勢で買うかなんてわからんけど
行政には実現不能なくらい厳しい姿勢や基準を求めるけど個人にはガバガバになるのはただのダブスタだよ
本来は公的管理だろうが私的管理だろうが求められる基準は同じだからね
逆にいえば、個人がクリアできる管理基準は公的施設ならばすでにクリアできている可能性のほうがよほど高い
美術品って割とお手軽に転々としてるんだよね
絵画とかもそうだし
真贋のあれこれはあれど好きな人たちは割とそんな感じ
金銭だけじゃなくてあれと引き換えにこれとかやってたらしいと聞く
有名かどうかより自分が好きかどうかなんて基準も当然ありだし
重文とかは手続き必要だからさすがにそこまで気軽じゃないんだろうけど
>>872
いや、特別展の図録はたいていボリュームに比べて価格は安いよ
人出が見込める展示ならなおさら
なんでかっていうと印刷費は刷れば刷るほど安くなって売上が立ちやすいから
大きめの特別展に一回行ってみるといい
めちゃくちゃ分厚いフルカラーなのに2~4000円くらいで売ってる
で、割とこれで利益もそれなりに出るようになってる
グッズ買わないけど図録は買う人かなりいるからね
おっこんについては何もかもが憶測でしかないから、そういう意向だったんだなとしかわからない
金儲けをしたくないという理由なのかどうなのかも不明だから、そういう理由だったと決めつけるのもよくないと思う
今回の件に限らず最近ゲームの防人作戦とか.5とか、今までよりも増して一部の言葉だけ拾って火力高く攻撃的になる人が目に付くようになった気がする
>>883
絡む金銭が馬鹿高かったり国指定のガイドラインあるから雲の上の物事のように見てしまうけど、コレクターズアイテムという点ではヲタクが集めてるフィギュアとかのグッズと根っこは案外変わらないよね
お譲りとかよくある話だ
>>844
前回展示で図録が出なかったのは、今回の武と美展みたいにたくさん物が出る企画展じゃなかったからだと思う
あとこう言っちゃなんだけど、一回目のコラボ展はそこまで規模を見積もらないことが多い
グッズ関係は特に、キャラの入ったコラボグッズは売れるけど刀身の方はあんまり…というのが割とある
売れ残ったら負債でしかないからそういう理由じゃないかな
コラボ関係は一回目の読みは難しいよ
こうなったら仕方ない
所持者には悪いが国宝重文クラスは公共団体が管理すべきだよ
セキュリティ的にも個人には限界あるんだからさ
>>862
さにわ嫌いの職員かー
そりゃ固い趣味(?)だった刀剣界隈にヲタク女が大挙してきたらそりゃまあ・・・不快に思う人もおるだろうよ
>>884
この前の足利の図録もしっかり分厚くてオールカラー
それに本作長義・山姥切国広の原寸大写真添付で1500円だったので流石にびっくりしたよ
>>888
自分はそう思ってる
国も地方公共団体もそうだけど、指定ついてる文化財は最低限公共施設に寄託を原則にしたほうがいい
文化財の現況って定期的に公開されてるけど、ほんとにちょくちょく消えてて頭抱える
良くも悪くも行政と商工会(足利だと商業会だっけ)の距離がかなり近いのかなって。
招き猫みたいにまんばのねんどろやらぬいぐるみが地元商店にあちこち置いてあったり(正直やたらと目に入って笑った)、一丸となってやろうとしてるのはすごい。ガンガン向こうから話しかけてくる人ばかりだったし。
この積極性を苦手と思う人も結構いるだろうし(特にヲタクは)、所有者さんは控えめなのも相俟って印象バランスの食い合わせ悪いのかもしれない。
不動くん見に佐野美にも行った事あるけど、あっちは街全体の雰囲気としてはもう少し落ち着いててクールだった(笑)
>>843
「市が所有者さんに圧かけて~」「人質にとって脅してる」みたいなやつも、普通に考えれば無理なんでそんな無駄に心配する必要はないよ
そんなんできるんならわざわざ国が税金優遇して買い上げしますよ~とか周知しなくても強制的に買い上げできるはずなんで
まあこのへんの姿勢や施策やなんやかんやは文化庁HPに載ってるからサラッと見てみると安心できるんじゃないかな
>>890
特別展図録はフルカラーじゃないほうが珍しい
特別展よくやる施設は過去の展示の図録とかも売ってたりするからおすすめ
個人的には上杉博物館と徳美の図録は見やすくて印刷も綺麗だなと思う
>>892
これをどう見るかなんだけど、逆にいうと町全体が歓迎してるアピールだからオドオドする必要がないってことでもある
迷惑がってるとこにはリピーターつかないからそれこそ一過性で終わっちゃうし、行政主導でやる意味はないんだよな
こっちは趣味だけどあっちは商売だからね
なんで、商工会込みでリピーターを呼び込む施策を打ってるのは自分的には好印象だな
長期ビジョンがあるわけだから、ちゃんと考えてんなと思う
まあオタクは商売にやたらアレルギーある層がいるのを見誤ったのもあるだろうけど、正直これで嫌いになったとか感じ悪いとか言われるのは気の毒だと思う
集団主義の犠牲になった個人
まんば見たい人にとっては出し惜しみする持ち主より足利歓迎、なんなら足利市あたりでは不安だから国に管理してほしいとかマジ図々しい
観光資源と見做して一儲けする気マンマンの足利市とタッグ組んで刀剣乱舞もこれからは何の遠慮もなく山姥切でガンガン稼げるね
刀剣乱舞と足利市の圧力で手放すよう外堀埋められた持ち主さん可哀想
文化財クラスのお宝持ってない市民風情が貴重な品は全部国に召し上げればいいとか怖
>>896
足利市がかけた圧力のソースは?
千葉県在住の所有者が圧力に屈するほどのしがらみが栃木県足利市との間にあったの?
>>897
管理しきれるの?
行方不明にしたりせず、子孫もずっと管理しきれるの?
今回もいい機会だったんだよ
キャラと本体混合する人はツイッターとかでヒスってるけどな
>>898
頭から尻まで邪推の塊なんで触らないのが吉よ
>>899
なんでそんなに必死に管理したいの?
管理したいのは刀剣だけ?他にも骨董美術品色々あるけど
それ全部国が管理すんの?
>>899
そんなゼロか100かみたいな極端な方向に行かなくても……
大事なのは所有者や館が維持できないってなった時に素早くリカバリーできるように管理側同士の情報共有とネットワーク繋げてく事なんじゃないか?
>>896
ソース出しなよ
>>901
文化財の話と混じってない?
文化財なら散逸を防ぐためだよ
個人で持つには手間と費用がかかるし、代替わりで忘れられてしまうから
公的機関ならある程度の費用や環境を共有したりできるから
>>895
受け入れるには環境が甘いみたいに言われてたけど布袋国広筆頭に刀剣を既にいくつか保存管理してきてるし、足利学校でも刀剣よりも更に扱い難しそうな古書を一万冊以上所蔵して毎年きちんと虫干し(曝書)等、維持管理を現場の人達はコツコツ積み重ねてて素地はあるんだよな。
市長や矢面に立つ人達が(実際はどうあれ)何かと地に足付いてないように見えてしまうような発言を表に見せて無駄に株落としてるのが本当に勿体無い。
永青文庫の橋本さんみたいな歴史・文化財とヲタク事情に両方精通してるブレインがいてくれたらもう少しスムーズに行きそうなのになぁ。
>>904
てことは個人が手間と費用分かってて管理してるなら個人所有OKなんだね?
代替わりも公的機関に何処其処に譲ります的な手続き必要にして所在をハッキリさせれば良くない?
>>875
影響力というか今回の騒動で、有名になれば当事者外のことにも声高に口出ししてくる層がいるということは明確になったよね
負の影響力というか、所有者さんの手放す理由はわからないけど騒動の原因は確実に一部の審神者が暴れてるんだから
とうらぶに限らずゲーム設定的に入れ込みやすくなってしまうのかもしれないけど
>>906
既にそういう法はあるけど順守されずに散逸しているのが多いから、なるべく公的機関が管理しましょうって流れになってるんだよ
実際にそれができている個人所有者さんは素晴らしいと思うけど、それができないからといって個人の事情があるんだから責められることではない
だからもう国が管理しちゃえってこと
重文と国宝は忘れられないよう、所有者・管理者が変わったら国に届けなきゃいけない
結婚などで所有者の名前が変わったときも届け出必要
所有者が海外転勤などで長く日本を離れるときには管理人の指名が必要(家族NG)などいろいろ、かなり不自由かつ煩雑に感じた
ここまでするくらいなら、たしかに国が全部買い上げて保存したほうがいいんだけど
それだけの予算がない、管理する人員も足りない、批判したくはないけど政府の熱意がない
だから税金とか優遇する代わり、色々とルールや努力義務(罰則なし)を設けて丸投げしてる部分もある
国宝の山鳥毛だって、国が前所有者の提示価格では買い取れないって拒否
前所有者さんが困ったところで瀬戸内市が買い取った、のはいいんだけど
反対派を説得するでもなく市長ワンマンの強行突破したのがまずかった
あそこに限っていえば、安定性安全性に関しては、個人蔵とあまり変わらないよ
「現市長個人(+長船刀剣博物館)」はずっと手元におくつもりでも、次点候補は違うから市長が変わったらどうなるかわからない
>>909
(山鳥毛に関して市長が変わったらどうなるかわからないと言ってる人は具体的にどうなると思ってるんだろうか)
>>910
(売り払われるとか…って現状でそれは無理筋な気配はするけど)
文化継承とか保護とかって余裕がないとできない事業だからなぁ
目先のあれこれで不満が出まくってる現状とか余裕がなさ過ぎて
本気で一元管理考えたら金はかかるし人材も必要
出先機関は悪みたいな雰囲気もあるしその支出が許されるかだよね
金にならない仕事は遊んでるとかなりかねんし
>>908
その法を順守しない人が悪いだけで個人所有が悪なのではないでしょう
面倒だから国に丸投げするの?
個人の財産でもあるのに?
あいつ雑誌にエッセイみたいなの載せ始めてから刀についての発言は割と慎重になってたっぽいけどわざわざやまどりげ引き合いに出して暗に物申してるからな
フォロワーだけ多い無駄に拡散力の強い奴は本当に迷惑だわ
取り巻きが乗らなくなったのはいい変化だけどな
>>896
これは大前提だけど自分だけで抱え込みたいと思うなら指定文化財を所有しないほうがいいんだよ
指定文化財って維持管理費に補助が出るけど、その補助って要するに我々の税金だからね
なぜ税金を使って補助するかっていうと上でも書かれてるけど国民全員の共有財産であるという理念から
国民全員の共有財産であるのだから、本来は積極的に公開すべきだとちゃんと規定されてる
だから「集団主義の犠牲」という観点自体がそもそもは成り立たない
指定文化財を所有するというのは、一時的に国民から預かっているものである、というのは原理原則なんであって、ここを読み違えないほうがいい
とうらぶは7年もやってるのにこのあたりのことを全く知らないでいちいち騒ぐファンが多すぎると思う
>>885
被害者になった者勝ち・被害者作ってその味方になった者勝ち的な空気はある。
絶対的正義になれるからね。
いま戦争で被害者とそれを守ろうとする絶対的正義作戦の極地が展開されてる(コレは加害者が圧倒的にアウトだが)から、余計にそんな空気が加速されてるのやもしれん。
>>897
買い上げ促進は文化庁の方針だよ
散逸を防ぐため
>>912
少なくとも国指定文化財については個人の財産である前に国民の共有財産だよ
ここらへん文化財保護法にちゃんと規定されてるから読みな
>>901
そうだよ
指定文化財については文化庁は何年も前からその方針で動いてる
文化庁HP見てきな
>>912
個人所有が悪いなんて誰も言っていない
国も強制なんてしていない、個人の財産なんだから
しっかり管理している個人所有者さんは素晴らしいし今後も頑張っていただきたいとは思うけど、代替わりとかでもしも手に余るようならなるべく公的機関へ渡す(売却や寄託、寄贈)のを推奨しているっていうだけ
ただで渡せなんて言う人がいたらその人がおかしい
>>906
それでちゃーんと手続きがされて散逸する文化財がないのなら所在不明文化財は出ない
国指定じゃなくても県・市町村指定文化財が毎年なんかしら(たいていなら代替わり)のゴタゴタで散逸してる
>>917
なら何で国はすぐにでも買い上げないの?
国だって財源や管理に限界があるからでしょ
国民全員が刀剣の維持管理流出に関心があるわけじゃない
むしろそんなモノに金使うなら福祉や教育に使って欲しいのでは?
なら個人所有で大切にされてるならそれでもいいでしょう
>>910
昨年の市長選で出た対立候補の人は
山鳥毛を他所に譲渡すると発言してたのよ
>>909
上でも書かれてるけど公的施設は縦横の繋がりが広い
なんでかっつーと展示品の貸し借りを日本全国で頻繁に行うから
市町村の場合は県が上位機関になるからたとえば市で維持管理なくなったら県が管理することは珍しくない
これが県をまたぐとちょっと手続きが面倒になるから山鳥毛の場合は市→県→国で上がってくと思われ
公的施設同士なら対個人よりは移管はスムーズになる
少なくとも行方不明になることは個人蔵よりは確率が大きく下がるのは間違いないよ
最低限勝手に売れなくなるからな
中古の備品を別の公的施設に移動させるのと売るのでは手続きに雲泥の差が出るのと同じ
>>912
所有してる個人の財産と言えるけれど、それは決して自由に見て触って好き勝手にして破損も汚損もOKどうぞどうぞ~ってわけじゃないから面倒なんだと思うよ
>>921
財源や管理に限界があるとかいうより
文化継承なんて無駄だって風潮になってるもんな
儲からないものは力入れなくてもいいと言ったのはいつのことだったか
あんまり言うと政治方面に足突っ込むからやめとくけど
>>921
買い上げ事業はちゃんとしてるよ
これも文化庁HPにちゃーんと書いてる
実はみんなが思ってるより国の強制力ってないので無理矢理買い上げなんてできない
だから公的施設に売れば所得税免除とかしとるわけ
ほんまそれな
この米欄定期的に「長船は刀剣専門の博物館があったから改修で済んだ、足利なら改修じゃ済まない」と批判する人が現れてるけど具体的に何が済まないんだろう
例えば重文の展示(保管)に必須の機材があって、それを設置するのにスペースが足りないというなら増改築で対応できそうな気はするし、もちろんある程度の設備があった長船に比べて費用は嵩むだろうけど、そこは改修云々を通り過ぎた予算の話だからあとは文化財団からの予算取りやクラファン支援予定者は頑張ってねって言うしかないんだよな
ちょくちょく出てくる「改修じゃ済まない」の中身が何も見えなくてこのフレーズ目にするたびハテナマークが浮かんでる
>>902
実はもうすでにネットワークはある
なければ収蔵品の貸借できないんだわ
>>928
というか、展示については二回やってる実績があるから問題ない
維持管理についても寄託になるなら最低でも現所有者が設備を確認しているはずだから現所有者がOKを出したなら自宅保管かそれ以上と思われる
文化庁からの物言いについては過去の話なのでそこは改善されてる可能性があるからあとは様子見
つまり我々が文句をつけるところは実は今のとこない
>>928
わいも詳しくない勢だから知りたい
既に足利市立美術館や足利学校とかで文化財を所有して管理してるんだからそこらへんの増改築じゃだめなんかね?
なんか見てると備前長船刀剣博物館はそもそも水害警戒地域だから危ないみたいなのもあったし
長船がOKで足利がダメな理由が良くわからない
そもそも今回は相手があれでも地方公共団体なわけで
管理の手に余ればどうとでもなるわな
学芸員同士はきちんと連携してるね
割とざっくばらんに情報交換とかしてるっぽかったし
個人蔵だって情報がないなら交渉もできんわな
>>922
あれ、ただの逆張りおじさんじゃん
ああいう形で寄付集めて購入したものを市長の一存ですんなり他所にやれる?
>>930
国宝及び重要文化財の展示にはめちゃくちゃ厳しい制約があるんで、それをクリアしてるならまず問題ないかと
国指定文化財扱えて展示も出来る相応の学芸員が居るってことだし
>>909
山鳥毛の当初の提示価格では買い取れないっていうのはバブル時価格だったからだよ
良くも悪くも刀剣って現状は美術品の扱いだから時勢によって相場は変わるからあれは前の持ち主がふっかけすぎただけ
買取だって国民の税金なわけだから、相場を見積もる必要があるしそこから大きく外れた言い値では買えないんだよ
政府の熱意がないっていうけど、あまりにも流出や紛失が減らないから年々改善されてってる
罰則なし努力義務についてだって本当に代々家宝として持ってる人への優遇措置なんだよ
そこらへんをわかんないで一緒くたにするのもダメだよ
>>923
山鳥毛の場合はもしかすると市博に移管はあるかもしれない
同県だしずっとあそこに寄託されてたしね
>>897
私物じゃないからね
国指定の共有財産
>>936
ごめんまちがえた県博
>>922
上越市で活用していただきたいって具体的な地名まで出してたね
上越市側が知ってるのか、受け入れ体制あるのかは別問題だけど
>>931
そもそも長船派自体が洪水が原因で衰退してしまったところだから場所についてはある程度しゃーない気がするけどな
所有者さんが居心地が良さそうとおっしゃってたから管理体制も大丈夫だと判断してのことなんだろうなと私は思ったけども
>>938
私も山鳥毛は長船が管理できなくなったらたぶん県立博物館に戻るんじゃないかなと思う
移管がめんどければ現物委託扱いになるかもしれないけど
だから今後についてはあんまり心配してないな
県立博物館はちゃんと山鳥毛の拵も出してくれるから好きだったんだよな…
長船も拵展示して欲しい
>>927
文化庁はかなり頑張ってるし、地方公共団体の文化財関係の部署も全国で連携して意識を高めようとしてるんだけどな
国民全体としてそうであるように省庁や政府にも温度感の高低があるから難しいとこもある
文化財モチーフのオタクですらこうなんだからいわんや一般人をやって感じだ
>>931
こう言っちゃなんだが「私が気に入らない」っていう感情に無理くり理屈をつけようとしてるだけなのが大部分だから理由はないと思う
そうじゃないのがわかっても自分が勘違いで叩いてたのを認めたくないから粗を探したいだけなんじゃないか
ボロクソ叩いてたのにまるで最初からわかってましたよみたいな顔で手のひら返してるのもいるけど…
だいたい物申したいだけなんだよな
ここでいろいろ言ってるけど結局は静観でいいだろうに帰結するし
決まったことであれば粛々と進むんだろうなという感じ
市の財政面への不安は勿論大きいんだろうけど
山姥切展示直後の布袋国広の実装要望の件が刀剣乱舞ファンに市への悪い印象与えてしまった印象
「布袋国広も実装してもらうことで新たな街の活性化に繋がる」だったから当時も結構色々言われた
町おこし前提で作られた作品にオタクは見向きもしないのと似た現象
え?俺らが盛り上げたせいなの???複雑…
>>946
山姥切国広が大きくなりすぎて守りきれない・・・あたりがもうね、
>>945
そういうよくわからんアレルギーもダブスタっぽくて自分は好きじゃないな
自分らが金落とした時はオタクの経済効果○億!とかって自慢げに話すくせに
実際にじゃあ経済効果に繋げたいってしたら反発するのがわからん
>>946
盛り上げたせいっていうよりは毎度毎度めんどくさい騒ぎ方したせいと思う
毎回なんかしらで揉めてるもん
>>946
お金が絡むと色々しがらみが増えるんだろうな
集客効果がしっかりあった訳だし
>>943
共感性なんちゃらじゃないけどブラック政府ごっこやりたいだけだと思う
実在の刀に対してまんばちゃんを主から無理矢理引き離すなんて可哀想!まんばちゃんだってそんなの望んでないのに!とか二次元と現実の区別ついてないの山盛りみたし
人の持ち物で気持ち悪い妄想してんのよく表に出せるな…とどん引きしたな
足利市には行かない!金落とさない!まんばちゃん返せ!とか言ってるのまだ居るな。
>>701
それを願うなら、
大阪みたいならんといてくれ、というのは余計な発言なのでは…
注目が集まってる時期だから手放す決心がついたというのはあるかもしれないね
いつかはと思っていてもなかなか踏み切れないものだから
でも信頼できる引受先と縁ができたり、盛り上がるのも悪いことばかりじゃないよ
>>897
文化財指定うけてない文物なら好きにすればいい
文化財指定を受けている文物についてはたとえ金を払って買ったものであっても自分ひとりのものにはならない
なぜなら買った金は「適切な維持管理をするかわりに一時的に所有をする権利」でしかないから
本来公共財であるのが指定文化財なのだから本来は公的に管理するのがより望ましい
ただ金を出して所有権を得ている所有者にも一定の権利があるからそれを強制的に取り上げることはできない
だから適切に維持管理ができているうちは費用の優遇措置もあるし相続税の優遇措置もある
それが払えないのなら適切に維持管理ができないとみなすから国に返してね、っていうのが現物納品の制度な
ほかの個人に売るなら公的機関に売ってね、公的機関に売ってくれたらそのぶんの所得税を免除するよ、っていうのが今文化庁が進めてる買い上げ政策
それもこれもすべて貴重な文化財の散逸を防ぐため
指定文化財を所有するっていうのはそういうことなんよ
>>952
貴方の本丸のまんばちゃんと刀の「山姥切国広」は違うって分かってないんだろうかねそういう人達は…
>>952
そういう人たちは自分たちで所有者の方にアポイント取って値段交渉してクラファンやって買い上げて自分で管理するか好きな所に寄贈すりゃいいのに
あんなに経済効果あるって客自らが宣伝していたのにいざ人から譲ってもらって観光資源にするって話がでたら反対されるの、頭に?が何十も何百も浮かんでいそうで市側もある意味被害者だと思うよ……
でもまあうちの布袋を実装してください(観光資源にさせてください)の前例がある上に所有者さんが喜んで譲渡したとは言い難い状況も合わせて変な思惑にまみれるのがなあ
刀剣乱舞のキャラの山姥切国広と個人蔵の山姥切国広は別だって分別つけて盛り上がっていればよかったかもしれない…
クラファンは記者の勝手な飛ばしだろうけど、審神者が出せる金額当てにしない方がいいぞマジで
今までの別の件を見て来ても限度は数千万円までだと思う
1億は行かない
>>795
水戸の館長さんは初期に大学の公開セミナーの公演を見たことあるけど、とてもクレバーな方だなと思った。随分ご迷惑をかけたのではと思うけど色んな施設に声をかけてくれたり、めっちゃ好意的に受け止めてくれてるの嬉しかった。
今年の山姥切国広の展示の時、本科も並べたかったけど断られた、みたいな話から、本科の所有者は山姥切国広みたいになることを恐れて出さなかったのでは?みたいなこと言ってる人見かけたんだけど
本科の所有者っていうか所有してるところは徳美じゃん
徳美はめちゃくちゃ刀剣乱舞実装刀のグッズ出したりお菓子作ってくれたりしてくれてるじゃん今更何を
ていうか徳美が守りきれなくなるって何???何言ってんだまじで
その程度の知識でいっちょかみして足利市悪く言うのいい加減にしたらいいのに
>>961
そう言えば「指定文化財ってのはな……」って解説ツイに引リプで
だったら足利じゃなくても徳美でもトーハクでもいいじゃんって言ってるの居たけど
山姥切国広、尾張徳川家とミリも関わり無いが?ってなったな
まあ徳美さんは稼げる時にしっかり稼ぐ方針だから、今なら声かけたら応えるかもしれんが
>>961
徳美はあんまり収蔵品を積極的に外に出さないからなぁ
とうらぶ自体に比較的好意的なのはリリース直後の乗り方でも明らかだし、本作長義は山姥切ではないです~という姿勢ではあるものの現状めちゃくちゃ長義全面に推してコラボしてるしな
そもそも並べるのも絶対ダメなら並べての写真提供しない件
写真提供徳川美術館なの読めてないのかって感じだ
>>928
独立した建物じゃないらしいが
それ言うなら琉球刀三振を持ってる沖縄の博物館もショッピングセンターの中にあるのよな
しかもあちらは国宝だし
>>962
あそこ、基本的に尾張徳川家ゆかりのものしか収蔵しないからたぶん無理
山姥切国広は徳川家かすりもせん
ワンチャンあるとしたらどっちかっていうと彦根じゃね?
これ、遠回しでもなく刀剣乱舞(審神者)のせい?
そこらはそれぞれの方針もあるよね
基本はどこもゆかりがあるものに積極的だと思う
あとは大元が公か私かでも多少違うし
>>959
山鳥毛は3億?だか5億?だかいったじゃん
初期刀だからもうちょいいけるのでは
>>961
実装刀のお洒落なグッズ定期的にいっぱい出してくれてるし去年は長期間のコラボもしてくれたのにな徳美さん……喫茶室で山姥イメージのお菓子と本作長義の菓子切り用意したりユーモアもある所なのに
さすがにコラボの件も知らないとなると外野のモメサのような気もするな
>>962
それこそ上であったけど信頼関係なんだよなあ
どんだけ有名なとこだろうが信頼関係作れてないとこには預けんよ
正直トーハクだの刀剣博物館だの言ってるの、足利より見に行きやすいやかだろ?と邪推してしまう
>>968
五億くらいまではふるさと納税や企業からだよ
まぁ実装されてから短期間で8億近く行ったから、それが全部審神者が出したってなら1億は行ってる
>>961
設備の面で断られたと聞いたけど、違うの?
徳美は秋田の美術館にも貸し出したのに、足利は断られてるから不安に思ってる人が居るんだと思った
>>968
調べたら8億8千万だったわ
もちろん企業込みだけど
>>972
誰に?
>>972
そもそも徳美さんに頼んだけど断られたというソースが現地のスタッフさんから聞いた話とやや曖昧だし設備の話なんて聞いたことないな
年間スケジュールで秋に徳美で公開すること決まってただろうから設備あろうが普通に断られてただろうなとは思うが
あと不安云々は設備の話と徳美さんに対する無知とは全然別の話だよ
>>972
秋~冬に徳美で公開するからスケジュールの問題じゃなく?
年間の公開日数の関係で
>>966
自分はどう思うん?
>>976
9/21〜12/15だから約50日間の展示だね(日程的には55日?)
年間60日までと法律で決まってるからどのみち絶対無理だった だから写真を提供してくれたんじゃないかな
>>848
ブーメラン頭に刺さってんぞ
だいたい公開日数とかの関係が多いんじゃないかなと思う
別口で聞いた話の時は完全なスケジュールかぶりで
先に話が通った方に貸されたとかもあったみたいだし
多分この系統の話は概ね現地スタッフ情報だろうね
どちらにせよ美術品移動させるときって大変らしいって知って
遠征してきたやつを近場で見るときはありがたいなと思う
所蔵元にいくのも限界あるしな
>>812
分かる
水面下で進めてたら良かったのにあそこの商工会が下心丸出しな審神者歓迎っぷりだったから気持ち悪く感じるんだよ
他のコラボ展示地域ではそんなの感じられなかったのに
やっぱり北関東の田舎の風合いからなのかな
>>931
自分もそれ疑問だったからここで質問したら、とにかく刀剣に関してノウハウが雲泥の差だからってレスだったな
元々刀剣専門の博物館があって、地域が備前長船の刀工の里だからとにかく比較にはならんらしい
今思えばむこうの関係者だったのかな
とにかく信頼が厚そうなレスだったわ
>>972
千秋美術館も足利美術館もどちらも行ったことあるけど
規模も同じくらいだと思うし、千秋美術館は基本的には絵画メインだから設備云々は違うんじゃないかな(詳細は知らない)
長義が来るとき嬉しかったけどちょっとなんで?って思ったよ
ディスではないが千秋の方はちょっと古臭いんだよ昔ながらの美術館って感じ
今年老朽化に伴う大規模改修するし
>>981
コラボを地元の人が歓迎ムードで受け入れてて商売熱心なことの何が悪いことなのさ
地域差別もやめなよ
>>972
961だけど読み取りにくい文章書いてしまったみたいだから整理するね
「武と美展で本科と写しを並べたかったやうだが、本科の所有者から貸し出しを断られたが、それは本科の所有者が、今回の山姥切国広のようになる(=個人では守り切れないと思えるほど大きな存在になる)のを危惧したからでは」という意見を見かけた
しかし本科の所有者とは審神者が喜ぶような、実装刀をモチーフにしたグッズやお菓子を積極的に作ってくれている徳美である
徳美は審神者を歓迎してくれている上に、徳美が本科を守り切れないと感じるようになるなんてそうそう有り得ない
そんなに刀の所蔵先についてその程度の知識しかないのに、そんな意見で今回の件を悪いことのようにいうのは如何なものか、という旨でした
なので実際に武と美展に本科を借りたいと言う話があったか、また断わられたとしたらその理由は、という点については不明です
違うの?と言われてもその点についてはよくわかりません
今の所有者さんはお元気なうちから所持刀剣の後継者のことを考えなきゃいけない。(どんなに若くたってある日突然と言うことはおこりうる)
そう考えたときに他の刀剣はともかく、すんごい管理に手のかかる重要文化財である山姥切国広を託せる人がどれだけいるのか。
また、情報が簡単に手に入る昨今、盗難の危険だって以前より増しているだろう。セキュリティ等、維持管理にかかるコストも増してるんじゃないか。
そりゃ「重い」よ、真摯に向き合うからこそ信頼関係の結べた先に託した方が山姥切国広の安泰につながるって選んでも全く不思議じゃない。
>>977
刀剣乱舞(審神者)のせいって思えるから凄い申し訳ない
だからどうするって訳じゃないけどさ
あなたはどう思うの?
>>982
重要文化財を自治体が受け入れるために基準を満たした箱(施設)が必要というから改修の話してるのにノウハウが〜って人材の話を返してくるのもなんかずれてんね
もちろん受け入れ可能な設備を整えた施設の他に何らかの資格を持った人が必要となる、というのも分かるんだけど、それなら今度は「足利市に人材確保は無理だよね」というどちゃくそ失礼な発言にならんかなそれ…
>>988
そもそも研ぐような事が無い限り
刀剣の管理にそこまで専門的なノウハウいるか?
ある程度の知名度がある神社仏閣なら大抵何かしらに指定されてる刀あるぞ?
概ね失礼なことしか言われてないというか
何も考えずに話が進んでるわけないだろうっていうね
>>980
京博で聞いたことあるけど国宝や重文は公開日数制限の関係でだいたい2年前にはスケジュール押さえられてるらしいね
前の主が有名どころなのは展示要請が多いらしくスケジュール調整大変らしい
>>959
審神者がどこまで出せるか未知数だよな
足利市の場合は経済効果的な意味で二度も大成功を納めてるから地元企業や商店からの金銭協力は得られやすそうだなって思ってる
>>989
いるかいらないかといえばあんまりいらない
公的施設で刀剣類所蔵してるなら基本は懇意にしてる研ぎ師がいてメンテナンスは定期的にしてもらうから
972です。
皆さまお返事ありがとうございました。
設備の面で断られたと聞いた、は正確にはツイッターで意見を見たです。申し訳ありません。
加えて美術館の上がマンションだったり公開承認施設でない事から不安な意見をいくつか見て、私もそうなのかと思ってしまいました。
公開日数の関係で、設備面では問題ないんですね。聞いて良かったです、ほっとしました。
>>985
私の方こそ、問題を混同させてしまってすみません。
徳美についての変な意見に反応して断ったのは他の問題では?、と一緒にしてコメントしてしまいました。
985さんにお尋ねするような形になってしまって、すみませんでした。
現在できることは「見守る」一択。
外野があれこれ言っても仕方がないし、いい方向に向かうように祈る。
今回の件、オタクの悪いところというか所謂第三者のおせっかいさが際立ったなって感じがする。ソースを確認せず情報を拡散する。思い込みでツイートする。相手に自分の理想を押し付ける等…。
今後は冷静に見守っていきたいね。
持ち主さんのコメントって
ご心配の声をいただいていますが、こちらも事情があって手放すと決めたので心配ないです
足利市を信頼しているし施設も見学したので安心してお任せするつもりです
っていうのが要点だと思うんだけど
それだけじゃスッキリしないから言葉の裏を邪推して色々言ってるのかね
憶測で盛り上がるのも程々にしないとな
>>972
確定的なソースのない伝聞は鵜呑みにしないほうがいい
こう言っちゃなんだけど妄想であることないこと言う人はいる
普通に考えてスケジュールの問題
展示スケジュールって我々が思ってるよりずっと前に決まるからタイミング的に借りられないっていうのはよくあることだよ
こうなっちゃったからには仕方がない
展示されたら行け!以上!
>>917
「国指定文化財」なんて後から制定されたものなのに、それを理由にして今まで個人所有してきたものを否定されても…
クラファン額はいくらかねぇ
山鳥毛の5億越えるか
ふるさと納税組み込まないと厳しいかな
>>999
少なくとも山姥切国広に関しては
現所有者さんが購入するずっと前に指定されてるので問題ないな!
ツイッターとかで流れてくるTLを見てその後を追ったら
趣旨が逆だったとかそもそも情報として間違ってたとか結構多い
引用した人もそこまで追っかけて把握してないとかあるし
だいたい現地で聞いた情報とかはソース不明確になるから
なんでも話す方も大概だし聞く方は話半分以下でいいと思う
伝言ゲームやってるうちに尾鰭ついてたりする
>>998
刀剣女子()の図々しい根性すごいね
持ち主さんこんなのの犠牲になってかわいそ
>>1003
刀剣女子(笑)
>>997
徳美さん3年前に含みある言い方してたから
本歌と写しの展示あるかなと思ったけど
元々今回の足利の長尾展は足利市政100周年に合わせて
2021年2月にやる予定だったんよ(図録に書いてあった)
多分当初の予定だと本歌も展示予定だったけど
コロナで1年延期
本歌の方は徳美コラボの展示予定あったから
展示期間の関係で延期後は借りれなかったんじゃ
前に足利の刀剣担当者の人が徳美とも交友あると言っていたので
貸して貰えないってことはないはず
モメサもそろそろ
>>995
優等生的刀剣女子(笑)
>>972
秋田の美術館はなー
秋田の館長さん曰く当初展示予定じゃ無かったけど
(とうらぶ実装後に)徳美さん側から
この刀展示すれば来場者増えますから
どうですかと売り込みがあったとか
実際に想定より増えたからビックリしたとか
あと重要文化財指定されてない鯰尾は毎年色んな所に出張に行っているしね
>>994
一応言っておくと別に独立した建物の美術館だから設備が充実しているなんてことはない
ここでも出てるけど、秋田も沖縄も複合施設内の美術館・博物館だけど実際に展示できる設備は整ってる
ツイやこことか匿名で好きなこと書ける場所のの意見を真に受けずに、不安なら自分で施設のHPとか見て調べた方がいいよ
刀剣としての値段とゲームでの人気は一致しない
重文が国宝超えることはさすがにないんじゃないかな
経済効果でへんに高値付けると、要らないトラブルのもとになりそう
>>987
「刀剣乱舞(審神者)のせいで」なんてそんな差し出がましいことは言えないと思う
>>999
現在の個人蔵のはだいたい指定後に入手したやつだと思うが
>>798
国指定の重文ってのは広く知られてこそなんやで
文化財の価値を人々に伝えるのが所有者の責務
>>980
美術品の移動の際は業者のトラックに学芸員が必ず同行するんだって
末兼さんとか展示会のあと返却行脚してたなあ
>>835
大規模な展示会って準備に数年かけてたりするし手続きとか打ち合わせとか念入りにやるからそこでご縁が出来るんだろうね
寄託や寄贈するにも審査があるから、展示したとこなら話が早いんだろう
我々が想像するよりよほど信頼関係築いているのは事実
>>970
トーハクとかの方が良いってのは後々を考えたときに国立や刀剣に詳しい学芸員がいる方が良いからって話でしょ
誰もが首都圏住みなわけじゃないんだからまじで邪推じゃん
>>1003
足利市にも謝れ
>>986
感傷に浸ってばかりの外野なんかよりよっぽど現実見据えてるよな
重要文化財を扱う以上国への申告もあるしずっと前から話は進んでたはず
>>1016
関東近郊で刀剣に詳しいスタッフがいるところってなったら最初に名前が出てくるのはまずトーハクだよね
刀剣博物館も国宝や重文所蔵してるし刀剣専門の博物館だから名前が上がること自体は普通だと思う
>>967
刀剣乱舞は無関係
あくまで持ち主の事情
展示の説明文読んでる限りでは東博より刀剣博物館の方が専門知識持ってそう
>>996
ほんとにそう思います。
あの短い文章の中で2回も「足利市を信頼している」と表明されていることにもっと注目してほしいけど、なんか断腸部分だけで頭いっぱいな方ちらほらお見受けするから、冷静に読んでほしい。
>>1000
さすがに5億超えはないと思うよ。
山鳥毛の他、江雪左文字や稲葉江も確か5億だったかと。
国宝の太刀が凡そそのお値段だから、重文がそれを超えることは無いと思われる。
コレクターが競るオークションでの売買ならともかく。
まあ、億は超えるの確実だけど(移動時の保険料が1億超って話じゃなかったっけ?)。
>>989
在籍スタッフに刀剣展示や保管のノウハウがあれば心強いのは間違いないんだけど、重文刀剣を受け入れるにあたって施設に求められる基準があるようにもし人材にも問われるものがあるとしたら何らかの資格の有無じゃない?
長船はそこをクリアしていた、なら足利も同じように資格持ちスタッフを新たに雇用する話になるだけと思うんだけど、人材確保が懸念されるほど希少な資格なのか…? とはなるんだよな
>>914
とてもわかりやすく知識共有してくれてありがとう。勉強になりました。
今回の件は、スルーしているだけではダメかもなって思うから、こうやって書いてくれるの、自分はありがたい。
>>1003
またすごいハート連打しちゃって、おつかれちゃん
>>913
え、誰のこと?犬の写真よくあげてる人かな
>>998
ずっとみんなから愛される刀であったらと願って託されたのだから、展示があったら行ける人は見に行こうよ
逆に私たち審神者のせいだからーとか言って展示あっても審神者が行かずに閑古鳥だったら、それこそ悲しい気がする
>>1027
思い当たるとこあってもそういう匂わせ止めとけ
個人への誹謗中傷はスルー推奨よ
>>966
実際のところは複合的理由で手放すというご決断されたのだと思う(これとて推測)けど、重文の山姥切国広に元から愛刀家であった方々以外からも注目が集まったのは、もちろんゲームの影響が大きいとは思う。
申し訳なく思う気持ちはわかるけれど、これが重文の山姥切にとって、いいことか悪いことかは、まだわからないと思う。
あと、きっとおやさしい方だと思うので、事が決まった以上、維持費のためにもなるだろうし、当地でも大切にしてもらえるように、また持ち主さんも安心できるように、マナーよく展示会などを訪れるのも、できることのひとつなんじゃないかなと思います。
>>1021
トーハクの金工部門は末兼先生や永青文庫の前館長が担当者だったはずで、去年からは岡山県立博物館主任学芸員だった佐藤先生。備前長船刀剣博物館主任学芸員の上野先生との共著もあるのでそれはないだろう
刀剣博物館は刀剣のみ観に来る人への説明文、トーハクは広く一般の人へ興味を持ってもらうための説明文
とはいえ、キャプチャー1つ付けるのにも予算に縛られているので、他の美術品含めもう少し予算が出ないものかね。トーハク賛助会員になるとふるさと納税制度が適用されるし特別展は図録付き内覧会でゆったり観賞できるのでお財布に余裕のある方は考えてみてはいかがだろう(ダイレクトな勧誘)
ゲームだけやってる刀剣乱舞ユーザーを審神者って言葉ででかい主語に纏められるの嫌だから
これを機に実在する刀剣のファンになった刀剣乱舞ユーザーは刀剣女子を名乗るなり好きにして離れてくれないかな…
>>1032
いや離れるってなにから…?
散々に言われてる刀剣女子を名乗れってのも謎だが
>>1033
ここで刀剣女子という単語使ってる時点でお察しだから真面目に見なくていいよ
>>1033
全力突っ込み待ちの人に突っ込んじゃだめよ
>>971
あれラストにに一気に伸びたの企業のお陰だぞ
>>1034 >>1035
すまん
>>1014
重文以上の美術品は元来所有者が持って移動
しないといけないけど
持ち主に負担になるから所有者から委託という形で
学芸員が常時付きっきりで運ぶんだって
>>948
同意。市が観光資源獲得したがるのは普通のことだと思うし、それで刀剣乱舞というコンテンツも盛り上がり、経済的にも恩恵を受ける土地があるのはwin-winとしか。末永く本丸にログインしたいって人多いと思うし。
お金儲け=悪な論調は聞いてて不思議だし、審神者の財布あてにするなっていうのも別に強制されているわけじゃないんだしってね。
>>1010
重要文化財の博多藤四郎が国の買取金額が約8千万と言われてる
山姥切国広は重要文化財刀剣の中でかなり新しい
かってコレクター間で長曽根虎徹と交換したと言う話があって
長曽根虎徹が現在約3千万くらいだから
3千万〜8千万の間だろうね
何にしても
二次元と三次元を混同しているヤツが居てキモイのは確か
足利市に対して嫌いとか借りパクとか二度と行かないとか言ってる人って思い込む力凄いし、マジで何があっても足利行くなよと。
>>1036
補足サンクス
要するに山鳥毛のクラファンは全部審神者のおかげみたいに誤解してる人が多いんだなって思ったんだよ
「所有者様の事情」これが全てかと
愛されてるのが刀から伝わってくる程大切にされてた所有者も、移ろいゆく間に手放さなければならない事情が出来た。
ここ5年の間に世の中ひっくり返るような事が何度もあって皆一応に様々な形で環境の変化があって、実際私もそうだ…。
山姥切国広の処遇を決めるのは主たる所有者様。
邪推して外野が勝手に騒いだりしたら困るのは所有者とまんばちゃんなん脱だって何でわからんのか。
個人所蔵の刀にとって現在の主と離れ離れにさせられることになったのってどういう風に感じるのだろうか。市や使用者様達のことは仕方ない面があるからなんとも思わないんだが、刀剣男士達の元主を思う気持ちを思うと複雑ではある。
>>1045
は?
>>1045
そういう「刀のきもち」妄想は自分のアカウントなりでやってくれや
頼むから
>>1045
気持ちはわかるけど、刀剣男士と文化財はわけて考えた方がいいと思います。男士が、主(審神者)から引き離されたわけではないので。
あとね、刀って所有者めぐって渡り歩いてきた歴史たくさんもっているので、大丈夫だと思うよ。
>>1022
2回も言うって事は逆に信頼してないんじゃね?
所で、山姥切り国広と足利市って何か関係あるの?
>>909
山鳥毛の地元民だけど、市内、隣の市内の企業もかなりお金出しているからね
刀剣を数多く出してきた市なのに国宝級刀剣が手元に無いから1振りでも戻したいって気持ちが一番にあるから市長が勝手すると地元企業が黙って無いって背景があるよ
>>704
瀬戸内市、反対してたのは少数です
地元企業の殆どが賛成して少しずつでもお金出してます
>>517
少数派の声が大きかったから反対が多い様に感じるだけだったのでは?
つい4週間前、地元の会社の会長さんとその話になったけど、その人の周りは結構賛成派ばかりだよ
>>1050
足利で打たれた説と、小田原で打たれた説があるけど、足利城主長尾顕長さんの命で打たれた刀だよ。
>>1050
既に>>1054さんが書いてるけど、足利城主長尾顕長が地元の足利学校に招聘していた刀工田中國廣(堀川國廣)に所持していた長義の刀(本作長義)の写しを打つように依頼したから
山姥切国広の銘に顕長の名前も入ってる(同じ天正18年に打たれた脇差で「足利学校」と地名が入ってるものもある)
要するに山姥切国広と本作長義両方の持ち主だった人の本拠地だったのが足利市
>>1052
企業だけか
>>1049
読解力磨こうね
>>1054
最近の研究だと渡良瀬川の砂鉄の成分と山姥切国広の鉄の成分が近いので
足利説のほうが有力みたいだけど
刀ステは小田原説をとっているみたいだから
「里帰り」って言葉に過剰反応してる人もいるんだよね
山姥切国広は小田原生まれだと
>>1044
大層なこと言ってるけどまんばちゃん呼びで台無し
話題にされてるのは本物の刀剣であって二次キャラの話じゃないよ
>>1039
お金儲けしたいからエ口ゲコラボ誘致しますと言って叩かれてたこと知らんのね
>>1060
金儲けしたいから誘致するもんじゃないの(エ○ゲコラボ他でもあるし)
今どきボランティアで誘致するところないぞ
>>1049
んー……そういうのを邪推だって言われてるんだけどね。
自分の安易な憶測だけの発言は、結局持ち主さんにも山姥切(本体)のためにもならないから、もっとその想像力いい方に使おうよ。
>>1050
みんな、ありがとう
この土地で作られた(確定)とか、この土地に愛される武将が持っていたとかの理由じゃないんだね
>>1063
重複するけど、「足利を治めていた武将」の長尾顕長氏が本作長義も山姥切国広も所有していましたよ。
里帰りかどうかはさておき、ゆかりの地といって、差し支えないと思うよ。
>>1063
足利との縁の否定材料が欲しいのかもしれないけど、>>1164の書いてる通り足利領主が持ち主だった。地元で愛されてる云々というか、長尾氏は足利市の歴史を語る上で欠かせない存在だと思うよ、史跡も多いし。
そもそも足利学校に堀川国広(当時は田中国広)が呼ばれてなかったら長義写しを打つ依頼はされてない。最初の所有者兼鍛刀させた依頼人が長尾顕長。
刀剣・山姥切国広に一番縁深い土地はどこかと考えたら、今回の件は抜きにしてもやはり足利が真っ先に思い浮かぶな。起点が長尾の刀なので。
>>1060
知ってるけど
じゃあ全年齢向けでって方針転換したことのどこに問題が?
まあニトロもそっち系の老舗だけど
もう10年くらい主力は一般向けコンテンツだし
>>1065
だんだん反論できなくなってきたら「足利に関係ないよね?」って方向に無理やり持っていこうとしてるの面白いよな
モメサなのか引っ込みつかなくなったのか知らんが…
>>1065
小田原説もあることだけは今後も大切にしてほしいけど、自分も山姥切国広に縁深いという意味なら足利だと感じる。
>>1068
途中送信してもうた
あとは信州小諸。けど、個人蔵から市所有になるやら、やっぱり足利市のほうが腑には落ちるかなぁ。
>>1065
主家の後北条氏から賜った本歌の長義はともかく、山姥切国広は長尾顕長の「この刀の写しを作ってくれ」っていう発注が無ければこの世に生まれなかった、オーダー品ですからね…。
為打ちというか。
足利に縁ありまくりの刀だと思います。
ゲームプレイしてただけで「我々にも責任が…」と一括りに責任の圧をかけられる形になるのは正直複雑だ…
酔ってる文章ばっかで気持ち悪い
どうせ心変わりしてジャンル移ったら気にもかけないくせに
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